— Вы столько занимаетесь бездомностью, столько сделали для бездомных людей. Но  проблема как существовала, так и будет существовать всегда. Бывает так, что у вас опускаются руки, что вы думаете: это все бессмысленно?

— Бездомность — это огромная категория в жизни общества. Здесь есть много нюансов. Это как говорить «больные люди» или «бывшие заключенные», эти явления настолько широкие, что сложно говорить про них в общем. Если говорить о смысле: нет волшебного решения по бездомности, но вообще потихоньку все становится немного лучше. Если мы сравним нынешнюю ситуацию с бездомными с той, которая была в XIX веке, все, конечно, изменилось к лучшему. Можно почитать писателей XIX века, чтобы понять, что творилось на улицах. Это, конечно, большая проблема, которая будет существовать. Но даже тот простой факт, что мы сидим сейчас с вами и говорим об этом, уже многое значит. Сейчас это становится делом общества, его проблемой. Даже само слово изменилось. Если раньше по-французски это звучало, как «человек, который живет везде», «люди улиц», сейчас есть термин «человек без определенного места жительства». И именно так сейчас записывают в документах, в анкетах.

Бездомность можно сравнить с кругами, расходящимися по воде. Первый круг, сконцентрированный, самый маленький, — это настоящие бездомные, совсем потерянные, дно жизни, совершенно исключенные из общества. Это практически всегда последняя стадия алкоголизма, непонимание, где они находятся, отрыв от реальности, невозможность защитить себя от холода или физических страданий. Для них то, что мы делаем, это спасение, вопрос сохранения их жизни на физическом уровне.

Второй круг — маргиналы. Люди, которые живут, например, в приюте благотворительной организации «Ночлежка»: они не работают, у них могут быть психические проблемы, нет документов, может быть, это иммигранты,  люди с разными зависимостями. Тоже очень широкая категория.

И третий круг — это просто бедные люди, которым недостаточно платят, им нечем платить за жилье и за еду. Я говорю о настоящей бедности.

И когда мы говорим о бездомности, нужно учитывать эти круги. Мы должны определиться, о какой категории идет речь.

Я как врач работал больше всего с теми отверженными, кто находится в самом центре, в первом круге. То, что я вижу здесь, в Петербурге, это, скорее, второй круг, второй уровень — маргинальность. В современном мире есть много структур, направленных на реадаптацию этих людей, их включение в общественную жизнь. Здесь можно говорить о поиске работы, лечении, восстановлении связей, закрытии долгов, то есть о некоем наборе социальных услуг. В таком комплексном явлении, как бездомность, невозможно говорить об одном глобальном решении проблемы.

Говоря о России, здесь есть еще люди с психиатрическими проблемами, мешающими им наладить свою жизнь, с глубоким алкоголизмом, который практически невозможно вылечить. У людей бывают такие язвы и обморожения конечностей, с которыми они живут, чувствуя их, конечно, но до конца не осознавая. Таких людей Samusocial встречает во всем мире, в том числе у вас в России. То есть люди теряют контакт с собственным телом, они больше не осознают самих себя, теряют с собой связь. Это сложно объяснить и сложно понять: они чувствуют боль, но не осознают ее. И потом перестают уже воспринимать страдание, как что-то ненормальное. Страдание становится привычным явлением для них, фоном жизни.

Отвечая на ваш вопрос: всегда, когда речь заходит о бездомности, важно помнить, как сильно изменился подход общества, ассоциаций, фондов, восприятие этой проблемы. Важно замечать, какой большой путь пройден, и какой прогресс имеется.

— Что самое страшное и тяжелое в состоянии бездомности?

—  Этих вещей очень много. В первую очередь, то, что неосознанно общество отказывается от бездомных, смиряется с этой проблемой, говорит, что невозможно что-либо изменить. Это та цена, которую общество платит за свое развитие. Неосознанно, повторюсь. Второе: очень сложно определить, к какой категории из тех, о которых я уже говорил, относится бездомный человек.

Например, в Петербурге быть бездомным страшно из-за слишком низких температур, а в Париже бездомный человек, чтобы выжить, находит какое-то укрытие, местечко на улице, люк или подвал, где он может спрятаться. Это называется «территорией». И это же является его «экономической территорией», потому что здесь на углу пекарня, где ему могут дать сэндвич, а продавец из мебельного магазина частенько подкидывает пару евро. Он как-то на этой своей территории приспособился. И даже если в случае нагрянувших холодов ему предложить на пару недель проживание в приюте, он откажется. Потому что за это время может потерять свое место. Он предпочтет мерзнуть две недели на улице, чем пересидеть в тепле, а потом оказаться без насиженной «территории». Для бездомного человека очень важно это чувство своей территории, его отношение к ней.

Однажды в середине ноября 1994 года в Париже было очень холодно. Я шел по улице и увидел мужчину, лежавшего на картонке на улице. Я подошел к нему, присел, чтобы иметь возможность установить контакт глазами, и спросил, могу ли ему помочь. Может быть, предложить чашку кофе или душ. Он очень приветливо и доброжелательно мне ответил, что да,  это было бы здорово. А я не расслышал и подался к нему, переспросив: «Что-что?» И вдруг этот человек вскочил, практически с кулаками на меня бросился, его манера общения мгновенно стала очень агрессивной. Я был ошеломлен и не понял сначала, почему произошла такая резкая перемена. А потом заметил, что носком ботинка случайно наступил на его картонку. Понимаете? Я зашел на его территорию, которая была ему очень дорога. Я зашел без приглашения к нему в дом, можно сказать.  

Для общения с людьми у нас есть коды взаимопонимания. Когда мы видимся, мы здороваемся, обнимаемся, целуемся, это код взаимопонимания. Когда, например, я приезжаю в Нигерию или Чад, общение там очень легкое: «Привет, как твои дела? Как твоя жена? Как твой кузен?» — все миролюбиво улыбаются. Это код.

У бездомных людей такого кода нет. У них не приняты прикосновения друг к другу, пожатия рук, нарушение личной территории. Но с этим можно работать. Бездомность — это не только вопрос жилья и еды. Это очень комплексное явление.

— Чем закончилась ваша встреча с тем человеком? Как вы расстались?

— Я ушел. Но, кстати, если человек всегда находится на своей территории, если он там живет, его всегда можно там найти. Это дает возможность лечить хронических больных на улице, особенно туберкулезных. Ты всегда можешь дать им лекарство прямо на улице. Если вы приехали, и его нет на этом конкретном месте, значит, мобильной команде нужно просто оглядеться, осмотреться, он наверняка точно неподалеку, может быть, зашел в булочную.

— Некоторые люди уверены, что бездомность — это то, что точно не случится с ними. Что бездомными становятся какие-то другие люди. Есть ли стопроцентная страховка, гарантия от бездомности?

—  Конечно, никто просто так не попадает в группу самых отверженных. Как правило, это происходит не быстро и часто связано с алкогольной зависимостью. Когда разговариваешь с человеком, часто люди поначалу не рассказывают свою реальную биографию, чтобы сохранить лицо. Но вот ты начинаешь исследовать, задавать вопросы, и часто выясняется, что в анамнезе неблагополучное детство ребенка, которого не любили, не принимали, в отношении которого часто совершалось насилие, физическое или психологическое, жестокое обращение. Может быть, его били. Это не позволило ему создать зачатки здоровой личности. У человека не сложился позитивный образ самого себя, понимаете? Он и не знает, что его можно любить. Он так и не узнал сам себя, в том числе, не выстроил отношения с собственным телом. А человека очень сложно спасти, если он не был любим.

Когда вы всю свою жизнь считаете себя никчемными, как вы можете создать для самих себя позитивную картину? Это возможно, но требует эмпатии, уважения и очень, очень много времени. В чем-то это похоже на посттравматический синдром. Только если ПТС проявляется после конкретной стрессовой ситуации, после конкретной, пусть даже очень серьезной психологической травмы, то в ситуации бездомности мы можем говорить о большом количестве микротравм, растянутых во времени. Они практически патологичны.

—  В России в сознании обычного человека образ бездомного сильно стигматизирован.

— Вы думаете, в Париже по-другому?

— А вот как раз образ парижского клошара в восприятии русского человека овеян романтической дымкой.

— Да, да, и виноват в этом Жан Ренуар и его фильм «Будю, спасенный из воды». Это история о буржуа, который спас тонувшего клошара и отвел его к себе домой. Буржуа выглядит как герой. А клошар, да, клошар выглядит довольно романтично: эдакий свободный философ, немного ленивый, попивающий вино на берегу Сены без забот и трудностей. Но этот образ ложный. И в действительности то, что в фильме выглядит, как свобода, является исключенностью из общества. И другим, и самому себе этот клошар говорит: «Я свободен! Делаю, что хочу! Это мой выбор!» — только для того, чтобы не признавать реальность. Это его способ сохранить себя, избежать внутренней боли, которую причиняет такая жизнь. Он это не выбирал. И он не свободен. Вообще, это тяжелый нарциссический комплекс, если человек в таком состоянии говорит: «Я сам выбрал такую жизнь!»

Мы боимся бездомных людей. Сейчас объясню на другом примере. Когда кто-то заболевает раком, его друзьям и родственникам становится тяжело с этим человеком общаться. Мы знаем, что рак не заразен. Но все равно, когда смотрим на смертельно больных людей, мы вспоминаем, что сами смертны. А о собственной смерти думать не хочется, она пугает. Мы боимся чужого несчастья, чужих болезней и чужой беды. Мы отодвигаемся от этого, чтобы казалось, что нас это точно не коснется. И бездомных мы поэтому отталкиваем как можно дальше от себя: «Это не могу быть я!»

— Самозащита?

— Да. Когда я работал в реанимации, мне приходилось вытаскивать людей с того света, спасать тех, кто стоял на самом краю. Рядом всегда было много молодых врачей, готовых, как ковбои, делать все невозможное, рисковать собой, чтобы спасти чью-то жизнь. И я делал то же самое. Глядя на людей, которых я спасал, я думал, что, возможно, окажусь на их месте. Что, возможно, однажды это меня будут спасать.  

Очень сложно уметь видеть себя в других.

В завершение интервью Ксавье Эммануэлли призвал читателей поддержать работу благотворительной организации «Ночлежка», помогающей бездомным в Петербурге.