Лидер группы «АукцЫон» Олег Гаркуша полностью отказался от алкоголя 25 лет назад, а теперь помогает другим избавиться от алкогольной зависимости. Он верит, что человек должен сам осознать свою проблему, чтобы лечение было эффективным.

Врач-нарколог, психиатр Ивери Кизицкий считает, что человеку можно помочь справиться с зависимостью, даже если его привели на реабилитацию принудительно. Но какая бы ни была мотивация человека, столкнувшегося с алкогольной зависимостью, ему необходима помощь и длительная поддержка.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Потому что ты отравился и не хочешь еще. А вот вторая стадия — когда ты можешь и хочешь еще и пьешь. И тебе на вторичной эйфории лучше.

ОГ: И, как правило, люди похмеляются для того, чтобы прийти в то состояние, которое было. Чтобы не трясло. Когда идет абстинентный синдром, трясутся руки, холодный пот, невменяемость и так далее. С утра употребляешь алкоголь, тебе на некоторое время становится вроде бы ничего. Потом тебя опять или рубит, или не рубит, не важно. Когда опять добавляешь — это называется запой. Где-то дня три — это можно уже считать запоем.

ИК: Даже два. Два и более дней. Если ты можешь пить второй день и дальше.

ОГ: Если ты, дай бог, останавливаешься и не пьешь день-два, то на третий день желательно выпить немного алкоголя. Потому что, как правило (это я знаю по своим знакомым, которых уже нет на этом свете), если на третий день немножко не выпьешь, ты можешь умереть.

ИК: Синдром отмены и есть самое грозное состояние в наркологии, которого больше всего боятся врачи, потому что именно это состояние граничит со смертью. Нельзя, например, выпить столько, чтобы умереть, но можно выпить немного, и начнется абстиненция.

Твой мозг работает неправильно, потому что в крови столько токсина, что он и не может правильно работать. Это значит, что и все остальные органы страдают. И где слабо, там порвется. У кого сердце слабое — кардиомиопатия алкогольная, у кого печень — все знают, [как работает] печень, которая доведена до крайних состояний, — поджелудочная и так далее.

И я хочу сказать по поводу глобальности этой проблемы, что, вообще-то, это вторая причина смертности в нашей стране. На первом месте патология сердечно-сосудистой системы: инфаркты, инсульты. Я вас уверяю: половина тех, кто перенес в раннем возрасте инфаркт или инсульт, были в алкогольном опьянении. Так что это проблема номер один. Это масштаб эпидемии.

Итери Кизицкий.

СЛ: С другой стороны, у этого есть такой еще социокультурный фактор, что именно в России [есть] вот это русское пьянство.

ОГ: Я был во многих странах мира и [видел] таких людей, что мама не горюй: людей в хороших костюмах в Лондоне, которые писают на улицах, выходя из клуба. Это миф, что у нас самая пьющая страна. Пьют, на самом деле, все. И от этого никуда не деться, потому что алкоголизм есть генетический: у тебя пьют папа, мама, бабушка, дедушка, и есть приобретенный алкоголизм. В «Доме надежды на горе» под Петербургом, где почти 25 лет находится реабилитационный центр, там [люди] — от водопроводчика до профессоров, артистов, музыкантов, писателей, и они совершенно одинаковы.

ИК: Это очень правильная позиция, к которой, может быть, и надо призывать широкую общественность. Потому что это действительно заболевание. Наша концепция в психиатрии и наркологии многокомпонентная: био-психо-социально-духовная модель. Это говорит о том, куда свои щупальца запустил алкоголизм.

ОГ: Понимаете, в чем дело, когда человек приостанавливает это дело, желательно найти какую-то зависимость, в хорошем смысле: марки собирать, в лес ходить…

СЛ: А у вас какая?

ОГ: Город, лес, дача. Я слышал про музыканта одной эстонской группы, он давно уже не пьет, собирает паровозики, которые в нашем детстве были. Что-то нужно, замена какая-то. И тогда, возможно, не произойдет возврата к той жизни, которая была у данного алкоголика.

ИК: Либо просто не доводить до этого. Для всех тех, кто еще в первой стадии, оставаться в ней как можно дольше.

ПМ: А в ней можно остаться?

ИК: Можно. Вода камень точит, но это все равно сроки. До второй стадии, до истинного алкоголизма надо «допиться».

ОГ: Это такой щекотливый момент. Я первый раз сильно выпил, когда лет под 20 мне было, это поздно. Потом я уже нагнал. Опять же с концертной деятельностью, вы понимаете, приезжаешь в город — хоба…. Вообще, халява — самый страшный бич для человека пьющего. Вот я сижу дома, ко мне приходит журналист, он же приходит с бутылкой.

Я пью. И так может продолжаться до бесконечности.

ИК: А в каком году, я прошу прощения, вам поставили [диагноз] алкоголизм?

ОГ: Мне вообще не ставили никакого алкоголизма. Про это немножечко не то что камень в ваш огород, но моя мама замечательная ходила с моей фотографией концертной к врачу-наркологу. И когда он увидел фотографию, он говорит: «О, так я же с ним пил». Я, конечно, не помню, но с наркологами я тоже пил. Потом у меня был диспут с одним наркологом, царство ему небесное, у которого была своя клиника в Питере, и он умер от алкоголизма, простите за выражение.

Если у человека, который употребляет алкоголь, щелкнет в голове (но, может быть, и не щелкнет), тогда он будет живой и не будет вообще употреблять. Но вот это щелканье — никто не знает, когда оно произойдет.

Я поехал в далекую Америку. Я совершенно не хотел туда ехать. Просто приехали «Анонимные алкоголики» со стажем в 20-30 лет, потом выяснилось, что один из них — глава ФБР, а другой —начальник всех банков американских. Они мне стали рассказывать свои истории. И эти истории были очень похожи на мои истории, и они хотели, чтобы я согласился поехать туда на реабилитацию. Я был на встрече с супругой, а она меня взяла за руку, чтобы я никуда не удрал. А я вообще не представлял, что это такое, куда ехать, зачем.

Потом опять же, один только вопрос: а сколько это стоит? У меня, естественно, нет никаких денег. Они говорят: «У нас есть деньги». Вернее, даже у Лу Бентл — замечательный человек (к сожалению, его уже нету в живых), меценат, филантроп, миллиардер, не пьющий уже. Один человек — Женя Зубков, он жил в Америке, — с ним дружил. И Женя говорит: «А можно привезти таланты какие-то, музыкантов?» И с 1995 года первые поехали художники МЦСЭИ, потом группа ДДТ, потом я. После меня Наташа Пивоварова из «Колибри», которая не смогла справиться, она умерла. Гриша Сологуб и достаточно большое количество музыкантов.

И за это нужно было заплатить где-то 20 тысяч долларов. Я говорю: «У меня нету таких денег», а они говорят: «У нас есть, мы заплатим». Я говорю: «Ох, отлично, дайте мне эти деньги, а я это самое».

Олег Гаркуша и Паша Меркулов.

ИК: Сам брошу!

ОГ: Все рассмеялись, естественно.

Утром мне улетать, а накануне днем меня забирают в вытрезвитель. Слава богу, я каким-то образом дошел до дома, и утром меня привезли в аэропорт. Я пил в машине, я пил в самолете, я пил в Америке, когда приехал. Когда уже поздно ночью я приехал в центр, кончено, уже не пил.

Наутро я просыпаюсь и думаю: «Наверное, белая горячка». Потому что бегают ежики, белочки, парк, озера. Прекрасно, просто рай. Должен был в аду оказаться, а оказался в раю. И потихоньку, шаг за шагом, проходил шаги: писал дневники, ходил на лекции в семь-восемь утра, как школьник, — и вот так 28 дней. И после этого я уже 25-й год не употребляю.

ПМ: А в тот момент, когда вы туда попали, у вас уже было желание прекратить пить?

ОГ: Не сразу. Там такое озеро чудесное и там такая беседочка. Там написано: «Здесь был Джон», «Джордж» и так далее. И я написал: «Здесь был Олег». И я один сижу в беседке, думаю: «Что дальше? Что я буду делать?» И я подумал: «Все, хватит».

СЛ: То есть это нужно дозреть внутренне. Принудительно это невозможно сделать?

ИК: Я бы так не стал однозначно рубить с плеча. 80% людей, которые поступают на лечение, поступают туда с принуждением. Это не значит, что мы против их воли идем. Это значит, что даже среди тех, кто с принуждением поступил на лечение и прошел полный курс реабилитации, достаточно высокий процент выздоравливающих. Ну конечно, если он хочет, — добро пожаловать, но если он не хочет, все равно добро пожаловать.

ОГ: Мне кажется, что если он совсем не хочет, то у него ничего не получится.

ИК: На самом деле, если воплощать пошагово существующие стандарты, то получится. И в какой-то момент, может быть, в очень сильном опьянении, когда человек даже волю, наверное, выразить не может, все-таки начать лечение.

Итери Кизицкий.

СЛ: Вот сам по себе вход в алкоголизм — он очень простой. У нас же на все есть совет. Уволили с работы — набухайся. Жена бросила — пойди выпей. Кризис жизненный? Ты выпей рюмочку, подумай, все рассосется.

ОГ: Ну это так кажется, что это решение проблемы. Решение проблемы, если ты поругался с женой, — помириться с ней.

Многие люди не понимают, что это болезнь. Они думают, [им] нечего делать, они бухают. Просто по трезвости объяснить им, в чем дело: «Ты потеряешь жену, ты потеряешь детей, ты сам можешь умереть». Если у него в голове что-то щелкнет, то ему повезло. И его семье тоже.

СЛ: Но чаще всего он махнет рукой, скажет: «Да ладно, что ты преувеличиваешь. Подумаешь, перебрал накануне».

ОГ:  Смотрите, на мой взгляд, Боженька дает некоторым людям талант. Художники, музыканты, писатели и так далее. А демон представляет изыски различные: наркотики, разврат, алкоголь… У меня в арт-центре «Гаркундель» в Питере такая стена, достаточно большая. Сейчас разрешения добивались на изображение тех людей, которых нет с нами. Как картина. Это память о моих друзьях, с которыми я и пьянствовал, и гулял, и так далее. От Цоя, Летова, Горшка — всего около 60 человек, и процентов 90 умерли вот от этих неприятностей, как алкоголизм и наркомания.

Несколько лет назад я посмотрел концерт 91 года, я вроде бы не очень-то и пьяный, не в дрова, но вот сама вот жестикуляция… Я посмотрел несколько минут. Мне стало противно — человеку, который пил как собака. А я думал, будучи на сцене, что я там король. Потому что алкоголь меняет. Он из нормального человека делает ненормального.

ПМ: А есть же еще такая штука, как обесценивание попыток бросить пить. Когда человек, может, пришел уже к тому, что с ним что-то не так, но все его окружение — музыканты, журналисты — оно все еще живет в мире, где алкоголь — это нормальная черта повседневности. И ощущение, что ты пытаешься уйти с этой дорожки, а тебя обратно затягивают.

ИК: Это можно назвать стигмой. Важно упомянуть, что алкоголизм — это психическое расстройство. Наркология — это часть психиатрии. Никто не знает, каково другому. Часто бывает, когда мужчина и женщина знакомятся. Мужчина находится в ремиссии от алкоголизма. В какой-то момент они выпивают, и у мужчины начинается запой. И все, это невозможно остановить. И для женщины спустя два года становится открытием, что ее избранник страдает.

ОГ: Мне кажется, в школах надо чуть ли не уроки про алкоголизм-наркоманию и остальные вещества проводить. И, конечно же, желательно какие-то ролики по телевидению регулярно. 

ПМ: Просвещение.

СЛ: Какая-то информационная кампания, да.

ПМ: А вообще, что-то на уровне государства можно сделать? Окей, у нас не очень работает закрытие магазинов в разных регионах в 21-22-23 часа, но есть опыт Скандинавии, где алкоголь можно купить только в определенных магазинах. И как будто бы люди более осознанно к этому начинают подходить.

Итери Кизицкий, Сааша Ливергант, Олег Гаркуша и Паша Меркулов.

ИК:  Эта проблема касается всех. От низшего до самого высшего уровня. И все. И мне кажется, дело в этом.

Если бы проблемой алкоголизма, так как она имеет масштаб эпидемии, занялись так, как сейчас коронавирусом занимаются, я думаю, было бы улучшение ситуации. Вытрезвителей нет, почему их нет? Их уже много лет нет. Все только разговоры. Невозможно сыскать на соответствующем уровне людей, ответственных за это. Потому что стигма процветает.

ОГ: Но еще такой момент: окружение. Когда я остановил употребление алкоголя, я, конечно, все равно пересекался с людьми, с которыми я пил, но многим уже сарафанным радио донесли, что я уже все… Забавный момент был в Питере: у нас пивбар, который мне, естественно, открывали с черного хода, всегда наливали на халяву… И я перед отъездом выпиваю: «Ну все, я в Америку лечиться, реабилитацию проходить». Когда я приехал обратно, я захожу туда — и немое молчание, пауза по Станиславскому, и я говорю: «Кофе!» И все: «Аааа!» Понимаете? То есть все-таки нормальные люди, они переживают. И я очень сильно переживаю за людей… Я вижу, что человек болеет, его нужно спасать.

И что приятно, достаточно большое количество людей ко мне подходят,  [говорят]: «Мы слушали вас, а чем я хуже Гаркуши? И не пьем уже с этого момента». Понимаете? Просто слово, как ни странно. 

СЛ: Это самое действенное. 

ОГ: На примере. Потому что я еще раз повторю в камеру, я не пью 25-й год.

И поэтому, говорю, если ты чувствуешь, что у тебя уже идет зависимость серьезная, обращайся или в наркологические организации, или все-таки в «Анонимные алкоголики». Там нет запрета вообще никакого. Во всех реабилитационных центрах открыты ворота. Ты попадаешь туда, [а если] хочешь свалить — да сваливай, правда, тебя никто обратно не возьмет. Там никто не держит. А тот, кто уходил за ворота, — через несколько дней они умирают.

ИК: Поэтому нужны разные сценарии. Такой сценарий хороший, но он не для всех подходит.

СЛ: Какие еще есть?

ИК: Я вспомнил про Ефремова Михаила и эту нашумевшую историю о том, что по факту (мое мнение, нарколога) взяли и наказали больного человека. Теперь он в вынужденной ремиссии, но он не получил и не получает до сих пор квалифицированной помощи. Хотя бы на рельсы принудительного лечения тогда мы должны вставать, не наказывать.

ОГ: Смотрите, в чем дело. Ни в коем случае нельзя принуждать. Человек должен понять.

Я расскажу историю. Мой приятель-музыкант в центре города пил, и его друг-поэт пошел за добавкой, встретил там незнакомых людей: мальчика и девочку. Они пришли выпивать. Мальчик стал душить музыканта, потом стал с вилкой гоняться за поэтом. Поэт, внимание, побежал от него на чердак, упал с седьмого этажа, каким-то образом зацепился и остался жив. Этого музыканта полиция и ОМОН забирают и говорят: «Ты убил человека». Слава богу, поэт очухивается и историю рассказывает. Что самое интересное, этот музыкант [решил]: «Все, я больше не пью». Теперь он самый ответственный анонимный алкоголик: он спикерит, ведет собрания, ходит на группы каждый день. А если бы случая не произошло? Так он бы и продолжал бы употреблять, понимаете?

ИК: Я хотел дополнить про людей, которые ушли за ворота и умерли. Они ведь умерли. И мы могли бы их спасти тоже. Для них-то как раз, может быть, и нужен вот этот принуждающий этап. Почему? Потому что это зависимость. Это, прежде всего, клиническая единица, то есть заболевание.

ПМ: Давайте немного вернемся к теме созависимости родственников. Многие, даже мои друзья, сталкивались с этой проблемой. Ты можешь видеть, что с коллегой, например, потихоньку начинают происходить вещи, которые в плохую сторону его ведут. Как правильно поступить? Можно ли вообще это делать или надо дождаться, когда он окончательно ударится обо что-то, и только тогда его привести за руку?

ИК: Чаще всего ждать надо, конечно, чтобы что-то случилось. Потому что просто пьяненького, благодушно настроенного родственника практически невозможно склонить к выздоровлению. Зато любого другого — уже есть такая возможность.

Лучший способ, чтобы сделать первый шаг к выздоровлению, — это оказаться рядом в тот момент, когда что-то случилось. Либо человеку очень плохо, то есть самочувствие не позволяет сказать, что все окей. Либо что-то случилось в социальном плане: потеря работы, сел за руль, какие-то последствия, драки — все что угодно, что считается происшествием. В тот момент легче всего убедить человека начать терапию.

Один из элементов созависимости — это переступить через страх, что близкий выйдет и скажет, что ты его [насильно] отвез в реабилитационный центр или в наркологичку. Самое важное — когда родственники готовы переступить через этот страх, дальше они должны довести дело до конца.

Нельзя человеку покапать что-нибудь десять дней, и чтобы он выписался. Обязательно нужна реабилитация. Почему? Потому что это совпадает с тем, что ремиссия при алкоголизме выставляется не ранее шести месяцев. И как раз это время пусть и длится лечение. К тому моменту, даже раньше, он все поймет, за все простит, будет благодарен и выйдет в трезвость, что является целью.

ОГ: Забавный сюжет. Я пил в одной компании, там был человек по кличке Доктор. Он ходил с портфельчиком, у него всегда была капельница, но он пил как собака. На следующий день он ко мне приходит и такой: «Ооо, есть что покапать?» Я говорю, за пивком сходи. Он сходил за пивком, я выпил пивка. Он повесил на секретер шланг свой. Прокапал. И мы дальше продолжали пьянствовать. 

ИК: Это самое страшное.

Это лишь первый этап в стандарте лечения алкоголизма, но он, по сути своей, не является в истинном смысле терапией. Это симптоматическая помощь, которая ничего, кроме как подарка в виде безнаказанности, не дает.

ОГ: Я не очень радушно воспринимаю все эти зашивания и кодировки, потому что это действует минимальное количество времени: как правило, год. Крайне редко это пять-десять лет. Потому что год человек еще, извиняюсь, может потерпеть. А потом уже опять [начать].

ИК: Вообще, в наркологии нет метода со 100% эффективностью. И проповедуется, что называется, комплексный подход. Кодировки могут быть использованы, если хотя бы в 50% случаев они помогают дойти до ремиссии, о которой я говорю. Доберешься если до этих полугода, это можно использовать — почему нет?

Просто в этом комплексе мер нужно купировать сопутствующие невротические, психические расстройства: посталкогольная депрессия, тревога, нарушение сна, нарушение мышления и масса всего такого обратимого, чем не очень часто занимаются врачи. Либо не объясняют пациентам, либо просто человек не хочет пить какие-то таблетки. А это очень важно — пропить после детокса, кодировки хотя бы краткий курс антидепрессантов.

Вот стандарт выполнил весь, полный цикл прошел — 60% людей все-таки выздоровеют, выйдут в ремиссию. А 40% — нет. Но в какой-то момент, с третьего раза, это все равно получится. Но бессмысленны все разговоры, если стандарт не воплощен.

СЛ: Олег, а что вы делаете в «Анонимных алкоголиках»?

ОГ: Ну, смотрите, я в свое время был пациентом. Потом я вошел в программы. Если человек сам ко мне обращается, как и что, я его вывожу на какую-то определенную дорогу: ходить на собрания анонимных алкоголиков или лечь в центр. Не все соглашаются, все говорят, естественно: «Мы не алкоголики», что могут пить, могут не пить, но это отмазка. И в конце концов у кого-то все-таки получается.

Помимо этого, раз в месяц [мы] привозим музыкантов разных: известных и неизвестных, и делаем просто концерты. Такой праздник для пациентов, которые соблюдают программу. Они там, как дети, и смеются, и плачут. И разных возрастов, и женщины там есть, и мужчины. И иногда, если человек боится, стесняется сходить на группу анонимных алкоголиков, я его за ручку (с согласия, только с согласия) привожу туда. Он может посидеть часик, может уйти. Но если его вдруг зацепит, то он вернется: на эту группу или на другую, более удобную для него.

Олег Гаркуша.

ПМ: Олег, я заметил, что, вы когда рассказывали истории, они как будто бы все похоже начинались. Есть такое восприятие алкоголя, что это всегда веселье, классно, здорово. После того как человек прекращает употребление алкоголя, что происходит? Рок-н-ролл закончился?

Читайте также Как распознать зависимость от алкоголя у себя или близкого человека?  

ОГ: Вы знаете, нет, ни в коем разе. Вот забавный момент. После концерта мне рассказывают знакомые или один другому говорит: «А чего это он, он обкуренный, что ли, или пьяный?» Я не употребляю достаточно долгое время, а люди думают, что я в подпитии или покурил что-то.

СЛ: Человек, который решил все-таки попытаться решить эту проблему, какие он делает шаги? Он звонит на анонимную линию? Или он идет в наркодиспансер? Какую можно ему маршрутную карту набросать простейшую?

ИК: Простейшая карта — и лучшая, на мой взгляд, — это обратиться в немногочисленные частные анонимные медицинские учреждения.

СЛ: И там уже ему проложат весь маршрут?

ИК: Да, потому что если сам, то есть физически, человек начинает чувствовать себя хорошо, значит, терапия подобрана. Дальше можно вот по сценарию, который предлагает Олег.

ОГ: Во всех городах есть сообщества анонимных алкоголиков, группы. Просто в интернете найти удобную для себя, прийти послушать. Это может даже в твоем доме находиться. Ты можешь говорить, можешь не говорить.

Тема важная, и, надеюсь, те люди, которые услышат меня и вас, задумаются, что хватит. Будет очень здорово. Останетесь живые, по крайней мере.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!