Многодетный отец Артем Соловейчик, лидер движения «Школа — наше дело» и главный редактор издательского дома «Первое сентября», верит, что в воспитании важнее всего не контролировать ребенка или накладывать на него санкции, а транслировать собственные ценности. Его самого учили многим чуждым его семье вещам в школе и в армии. Но неправильные ценности к нему «не прилипли» благодаря диалогу с родителями.

Главный редактор издания «Мел» Надежда Папудогло считает, что у нового поколения нет специфических черт, которых не было у подростков других эпох. Она предлагает родителям самим задуматься: соответствует ли их поведение тому, чего они ждут от своих детей?

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Когда ребенок говорит, он сначала захлебывается: «Вот! Там то-то». Когда ты ему даешь поговорить, у него появляется его собственная позиция. И вдруг выясняется, что совсем не так, как в начале разговора, получилось. А я только дал ему высказаться и не сказал ему сразу: «Ты с ума сошел». Это очень важные вещи — слышать людей. Это та самая нетрадиционная педагогика. 90 процентов в педагогике — это умение слушать друг друга, родителям тем более.

ПМ: Есть общее место, что поколение детей, которые сейчас сидят в тиктоке, по-другому воспринимает информацию, и от нас оно как-то отличается. Так ли это?

Паша МеркуловФото: Митя Алешковский

НП: В 2019 году Высшая школа экономики делала большое исследование, где изучала критическое мышление, способности к мультизадачности подростков и людей 35+. Выяснилось, что никаких принципиальных отличий нет. Есть какие-то отдельные наблюдаемые отличия, но они будут нивелированы, как только подросток перейдет из своего возраста в более старший.

А история про поколения — мне так кажется, поскольку я больше отвечаю за медиа, цифры, рекламу и продажи, — это история того, как мы продаем. Нам очень удобно продавать поколениями. Провести коучинг, как нанимать на работу Generation Z, выгодно. И если мы даже просто погуглим, то увидим, сколько на этой поколенческой теории выросло маркетологических грибов.

Нет категории «Подростки». В нашем подростковом проекте мы это очень хорошо чувствуем: что такое двенадцатилетний, которого мы тоже называем подростком, что такое пятнадцатилетний и что такое восемнадцатилетний.

СЛ: Это все teens формально.

НП: Да. А на самом деле о ком мы сейчас говорим: о двенадцатилетних или о восемнадцатилетних? Это очень…

ПМ: Разные истории.

НП: Очень странно использовать общее слово «подростки», говоря обо всех, кто младше восемнадцати.

ПМ: А этот формат восприятия информации в тиктоке, он каким-то образом характеризует детей? Я буду называть себя старым, я привык читать тексты.

АС: Даже в одной семье, с одним чайником, с одними бабушками и дедушками дети разные: одни читают, другие не читают. Когда мы вводим единое правило, что все должны читать, то мы сразу лишаем их возможности быть такими, какими они есть.

Я вырос в доме [где все ругались из-за книг, которые читали]. И я прямо сказал: «Не-не-не, я туда ходить не буду, читать не буду и ничего этого не буду». И не читал в принципе.

Отец знал, как сделать так, чтобы дети читали. Его спрашивали: «А как сделать? Мой сын (или моя дочь) не читает». И он говорил, что «знаете, не все дети должны читать».

Но зато когда я оказался на флоте, у меня появилась ностальгия по дому. И когда я наконец с корабля сошел на берег и зашел в местную библиотеку и увидел корешки, по которым я вырастал: Достоевский «Идиот»… Это было три года сумасшедшего чтения.

Дом создал уют, силу, мощь. И я мог противостоять — я сейчас не боюсь этого слова — всему, что происходило на флоте. Я служил, мне нравилось, но там ты переходишь в состояние человека, уже не исполняющего свою линию жизни: тобой командуют. Эти двадцатиминутки несколько раз в день, [когда] ты можешь читать. Ты переходишь во что-то: вот «Моби Дик», а вот уже «Одиссея», «Илиада».

Когда я уходил из флота, мне писали характеристику. Там есть пункт: «Читает ли книги?» Они изобрели великолепную формулу: «Книги читает, но…»

Артем СоловейчикФото: Митя Алешковский

СЛ: «Мало»?

ПМ: «Не те»?

АС: «…но выводов для себя не делает». И это то, что мы все от детей все время хотим: чтобы они какие-то выводы делали. Нельзя приводить человека к необходимости что-то сформулировать. Если ему надо прямо сейчас сказать, он думает: «Что надо сказать?» И потихонечку учится…

СЛ: Подлаживаться под то, что спрашивали?

АС: Да. Одни дети безостановочно свои представления говорят, другие сидят и слушают. И потом ты выясняешь, что [последние] и выросли философами, понимающими, знающими.

В последнее время все говорят про социализацию. Я для себя развел две разные социализации: социализация, которая приводит к конформизму, и социализация, которая приводит к тому, что я понимаю, что происходит, могу быть в коллективе, могу его вести, могу брать задачи на себя.

Ребенок выходит в мир, и важно, что к нему будет прилипать, а что не будет. Если во мне есть внутренний стержень и самость, то ко мне ничего не прилипает.

СЛ: То есть на самом деле конфликт поколений — это все ерунда?

НП: Конфликт всегда есть. Просто у нынешнего столкновения нет никаких принципиально новых вещей.

Помню, была грандиозная колонка Шульман, которую все обсуждали, — «Подростковое лицо протеста». Но давайте возьмем архивные фотографии, посмотрим, что было у Белого дома. Вы увидите там тех же восемнадцатилетних, они точно так же стояли. Или давайте откатимся во Францию, еще в историю поглубже, и мы увидим там столько подросткового протеста, сколько нам даже сейчас и не снилось.

У младших детей идет социализация через онлайн-игры. В каждой из онлайн-игр есть чат, там происходит много неприятного в том числе, и ни один родитель не в состоянии сделать так, чтобы там была стерильная среда. Мне кажется, моя задача как родителя восьмилетнего мальчика — сделать так, чтобы, если ребенок увидел в чате что-то, что его пугает, напрягает, вызывает вопросы, он спросил у меня.

Дети будут видеть разную жизнь. Они будут видеть тикток. У них в жизни будет еще миллион разных вариантов, как виртуально жить.

Паша Меркулов, Саша Ливергант и Надежда ПапудоглоФото: Митя Алешковский

СЛ: Да и как реально жить, у них будет тоже масса вариантов.

НП: Абсолютно. Все семьи очень разные, все города очень разные. У нас настолько большая страна, что даже семейный уклад, то, как мы диктуем ребенку или показываем, как мы относимся к происходящему, то, на каком уровне жизни мы находимся, — настолько разные.

АС: Есть очень важное отличие сейчас. Оно заключается в том, что пример самих взрослых уже не так убедителен, как было раньше. Сегодняшний день настолько изменился, что то, как мы проходили свою жизнь, больше не пример, и это даже взрослые понимают. Просто трудно от этого отступить, легче сказать: «Слушай, я в свое время сделал то-то».

Я не могу никого заставить, даже своих детей, держаться ценностей. [Но я их транслирую, и они видят, насколько я честен].

Я хорошо помню 1990-е годы. Мне кажется, что мы сумели справиться: многодетная семья, где-то нашли возможности, живем как-то уже лучше. И сын подрастает, и подходит, и говорит: «Папа, мама, я не одобряю ваш буржуазный образ жизни».

НП: Все задумались.

ПМ: Я мечтаю, чтобы мои дети мне когда-нибудь такое сказали.

АС: Ты сидишь и думаешь: «Так, переборщил». С другой стороны, ты хочешь ему сказать: «Слушай, но я же для вас старался. Я хочу, чтобы, когда вы выросли, у каждого из вас было что-нибудь». И я понимаю, что не имею права так говорить, потому что он действительно делает свои выборы в жизни, и все они соответствуют его ценностям. Значит, он себя нашел.

СЛ: Но тут еще есть такой момент, что он пришел и вам это прямо сказал. То есть он вырос в ситуации, при которой он понимает, что может это сказать. А если говорить про воспитание, про отношения между родителями и детьми, естественно, это же тоже все меняется. В чем это проявляется? Или опять база — принятие, воспитание, разговор?

АС: С принятием одна большая проблема. Принятие — это значит, у тебя внутри какой-то невероятный объем терпения.

Мы умели раньше здорово выращивать ребят, которые были такими, как мы хотели. А сейчас у нас это умение уходит, потому что дети теперь информированы. И мы страдаем не потому, что это новое поколение, а потому, что инструментарий ушел.

Когда-то был огромный спор, бить детей или не бить. Всякие гуманисты писали, что детей бить не надо, а им [говорили]: «В среду обязательно розги, иначе все». И тогда говорили очень важную вещь, что если мы отменим розги в школе, то ни латынь, ни писание дети не выучат. И, видите, они оказались правы. Кто из нас знает латынь?

СЛ: Я учила. Но меня не били!

АС: Действительно, кажется, что с инструментом мы теряем возможность заставлять детей зубрить, сидеть, бояться, дрожать. Наше давление на детей похлеще любых розог, потому что там он куда-то еще убегал, в поля, а сейчас уже никуда не убежишь.

Артем СоловейчикФото: Митя Алешковский

СЛ: У нас новые ограничения. То были розги, потом педагогические, а теперь у нас родительский контроль. Хочешь — включил интернет, хочешь — выключил. Это тоже вполне средство контроля.

НП: Мы в свое время делали прекрасный эфир про геолокацию, как раз про то, как следить. В конце я говорю: «Кто-нибудь еще что-нибудь хочет сказать?» И тут такая маленькая-маленькая рука с верхнего ряда: «Можно скажу?» Я говорю: «Давай». — «Я уже давно написал скрипт, который зашил в свои часы, он маме отправляет правильную геолокацию».

СЛ: Класс!

НП: Чем больше ты выставляешь контроль, тем лучше его обходят. Есть родители, которые не дают детям никаких гаджетов. Ребенок приходит в школу и смотрит все время к своему другу, у которого есть мобильный телефон, что же там внутри этого мобильного. Он точно так же все видит. Просто он чувствует определенное недоумение, почему ему ни в каком виде не разрешают, если у подавляющего большинства [телефон есть].

Мой ребенок в третьем классе. На тридцать человек у них трое без телефонов, включая моего ребенка. Хочется телефон, но будет телефон чуть попозже, потому что он видит по нам с папой, что телефон плохо на людях сказывается. Нам пришлось ввести правило, что за ужином мы убираем телефон в коробку и разговариваем.

СЛ: Это уже какое-то воспитание родителей, а не детей.

НП: Это, кстати, к вопросу о том, что видит ребенок. Он видит, например, то, как родители сидят все время в телефоне.

ПМ: Это как «Я курю, но ты не кури. Это очень вредно».

НП: У меня есть привычка фоном в выходные включать на YouTube сахалинского блогера, который ходит по берегу и говорит: «Смотрите, какая рыба». Абсолютно медитативное видео про рыбалку, прямо для утра субботы замечательно.

Было бы очень странно, если бы я пришла и сказала: «Дорогой, твои медитативные видео — полная ерунда, зато мой блогер с рыбалкой — это то, о чем ты мечтал».

АС: Чем больше мы запрещаем, [тем] тот короткий миг, когда доберется ребенок до этого, [желаннее].

Надежда ПапудоглоФото: Митя Алешковский

ПМ: Очень хочу встать на позицию защиты родителей и представить ситуацию, когда мой подросток говорит: «Я налил три бутылки зажигательной смеси. Иду на митинг». И даже я если начну с ним говорить, он будет оперировать со мной в разговоре пропагандистскими штампами. Все равно у родителей есть ответственность за то, что будет происходить с человеком, тем более человеком в тринадцать лет. Наверное, он недостаточно осознает последствия своих поступков. Здесь как раз вопрос: а как разговаривать из этого другого мира?

НП: Почему он приготовил три бутылки зажигательной смеси? Это вопрос к нам, родителям.

У нас дома работал канал «Дождь», например. Не то что у нас восьмилетний ребенок сидит перед телевизором, но он видел то, что происходило. Он задает вопросы: «Кто кого может бить?» Какой ответ я могу дать как родитель?

СЛ: Что безоружных людей омоновцы не должны бить.

НП: Это первый ответ. А он говорит: «Вот едет машина. Они бьют ее по стеклу. А машину почему бьют?»

Я искренне верю, что до тех пор пока жизни моего ребенка не будет что-то угрожать и он не почувствует угрозу своей жизни, он просто на примере нашей семьи не станет готовить бутылки с зажигательной смесью. Потому что мы объясняем, [что такое] причинение зла.

ПМ: Это звучит как очень большая работа родителей.

АС: Как раз это не работа. Мне кажется, большая работа родителей часто приводит к зажигательным смесям, а не наоборот.

Я серьезно говорю, что воспитание без воспитания — это действительно охранная грамота. Мы столько раз дергаем детей с самого детства. Мы детей не слышим. Более того, мы даже когда слышим, говорим: «Ты неправильно себя понимаешь».

И мы ребенку отказываем не только в его мыслях, не только в его чувствах, но даже в его ощущениях. Он говорит: «Мне жарко». — «Нет, надень шапку». — «Я наелся». — «Нет, ты еще ешь».

Мы настолько всеобъемлюще не даем дышать… Я только удивляюсь. Это даже не гиперконтроль, это какой-то нонсенс. То есть я знаю, как мир устроен, ты не знаешь, и до восемнадцати лет…

СЛ: А в восемнадцать лет на следующий день после дня рождения ты прямо все знаешь.

АС: И там два сценария: либо он нагуляется на этой свободе и себя обретет, либо он находит контроль во дворе, среди ребят, которые предлагают совсем другие вещи.

Я хотел бы, чтобы среда вокруг детей была такая, чтобы она его вся воспитывала: и продавец в магазине, и таксист, и дворник, и вокруг песочницы все, что происходит.

ПМ: Как-то страшновато всем доверить это.

АС: И даже если милиционер какой-то тебя схватит, он с тобой поговорит. Не сажать тебя в кутузку будет, а даст возможность тебе что-то услышать. Это мечта такая.

И когда я вижу, что по нашим улицам маршируют такие люди, то это означает, что мне, педагогу, испортили всю картинку. Я теперь не знаю, что говорить. Я только должен говорить, что «эти люди какие-то специальные. Ты туда не ходи, тогда с тобой ничего не произойдет». Так не бывает.

Сейчас наше образование в стране повернуто на контроле. Значит, должны быть какие-то санкции, если ты плохо сделал.

В 1990-е годы, когда было тяжело жить, мы и сами не знали, как жить. И тогда возникло это уникальное поколение детей — очень продвинутые, очень открытые, очень ясные, очень семейные. Они хотят, чтобы была семья, чтобы у них все было по порядку. Они честные.

У меня проблема была с моим сыном, что он патологически честный. Он не может сказать не так, как есть. Я считал, что это конец. А оказалось, что нет. Столько нечестности и в бизнесе, что бизнесмены другие, зная, что он [честный, предлагают ему работу]. Он будет все время говорить, что происходит по ходу, он не обманет с деньгами. И оказывается, что всем сразу не нужны отчеты, не нужны какие-то особые договоры.

СЛ: Обратная сторона этого тотального контроля и попытки его — это же страх за детей. То есть главная родительская задача — это уберечь ребенка. А как с этим быть?

НП: Родители все очень разные. Есть родители, которые очень много вкладывают в своих детей, очень заботятся о том, чтобы у детей были комфортные условия, достойное образование. У этих родителей всегда очень высокий уровень не страха, а тревоги. Это разные вещи. Когда ты так много заботишься о ребенке, ты становишься созависим с ним, и у тебя постоянно есть эта история: «Что же там сейчас с ним?», «Как он там без меня?» или «Я не уследила». Тут родитель отыгрывает частично жизнь ребенка, и это тяжело, сложно и тревожно.

Есть родители, которые хорошо знают своих детей. Я была таким ребенком, когда мне говорили, не выходи из дома, а я выходила. И моя мама, естественно, немножко за меня боялась, потому что было непонятно, куда я выйду в следующий раз и куда меня заведет та дорога, по которой я пошла. Она как-то боялась, но все равно ничего, нормально, до сих пор живем, не потерялись.

АС: Как говорил мой отец: «Да, и ты боишься, и ты сидишь, и ты весь дрожишь, и потом, слава богу, все обошлось».

НП: Это то, что называлось зоной уязвимости. Вот ребенок — это зона твоей уязвимости.

АС: Конечно, этот страх есть. Самое тяжелое — это самовоспитание. Ты находишься в диалоге с самим собой даже больше, чем с ребенком, по поводу того, что происходит. И очень внятно себе отвечаешь на вопрос, что сейчас происходит с тобой.

В 1919 году, в середине испанки, когда умирало много людей по всему миру, вышла книга известного педиатра и педагога Януша Корчака «Как любить ребенка». Он пишет про три права ребенка. Второе — это право ребенка на сегодняшнюю жизнь. Третье — быть таким, какой он есть. А первое — вы сейчас не поверите — право ребенка на смерть. Он имел в виду то, что мы огораживаем детей. Он был педиатр и видел, что, огораживая детей от всего, их лишали жизни.

Если бы я был президентом страны, я бы не позволил, чтобы на улице были такие картины, которые потом нарушали бы баланс какой-то внутренней картинки в наших детях. Это больше влияет на три зажигательные смеси, чем все остальное.

Дальше нам приходится про это говорить. А как говорить? Скорее, молчать, и опять выслушивать, и дать говорить долго. Сначала спутанная речь, где-то он наслушался этих самых тиктоков. А потом, когда он начинает сам формулировать, выясняется, что у него есть своя позиция. И если он до нее добрался, то он защищен от всех тиктоков.

ПМ: А про это воспитание средой? Есть еще очевидный родительский страх того, что это воспитание будет совсем не в тех ценностях, в которых ты бы хотел, чтобы оно проходило.

Мы все знаем, что в России есть некое количество организаций, которые нацелены на работу с детьми: «Юнармия», «Идущие вместе». Все эти околомилитаризированные штуки, нацеленные на патриотизм, любовь к родине и выращивание людей, которые умеют ходить строем. Плюс идет постоянно какая-то дискуссия о том, что в школах вводятся дополнительные уроки, где детям рассказывают про патриотизм. Потом появляется религиозное образование. Как родитель может защититься от этого, надо ли от этого защищаться?

НП: Классные часы в школах на тему «Наш лучший день в жизни», «Наш День Победы», «Наш 8 Марта», «Наш 23 февраля» были всегда. И здесь у меня нет ощущения, что нашим детям хоть что-то угрожает, потому что ребенок все равно приходит в школу с тем домашним багажом, который он принес.

Паша Меркулов, Артем Соловейчик, Саша Ливергант и Надежда ПапудоглоФото: Митя Алешковский

АС: Патриотизм, любовь к родине, любовь к своему месту — это кумулятивный эффект самых высоких ценностей: зачем я живу, что я делаю. В этом смысле я всегда считал, что детство отличается от взрослости. На детском пространстве взрослые законы действительно работают.

Но есть и такой пример. Я в свое время оказался в Ирландии и выяснил, что 90 процентов детей уезжают из страны. При этом убыль населения самая маленькая во всем мире — они все возвращаются. Они говорят: «А это у нас патриотическое воспитание. Мы отправляем их жить по миру, и они обнаруживают, что лучшей страны, чем наша, нет. И они возвращаются».

Если дети поездят, посмотрят и увидят, что наша страна действительно самая лучшая, тут столько всего, за что ее можно ценить [они возвращаются]… Но когда не пускают, не разрешают, цензурируют — все это имеет обратный эффект.

ПМ: Давайте попробуем для родителей и тех, кто больше всего переживает, сформулировать какие-то полезные вещи, которые им помогут перестать волноваться, полюбить своих детей и не заниматься этим вредительством.

Читайте также Как общаться с поколением, выросшим в интернете?  

АС: Важно, какие твои ценности. Важно, что ты делаешь. Легче по советам действовать, программы всякие выполнять, чем понять, кто ты сам, что в этом мире делаешь. И если ты вдруг понял — суметь это транслировать. И выясняется, что в процессе понимания ты начинаешь сам меняться, сомневаться. Вдруг происходит полный переворот, абсолютный: ты — ребенок, а дети — взрослые, потому что они чисты, они открыты, они не творили дел, которые ты натворил.

НП: Сейчас будет история про туалет. Мы знаем, что маленькие дети, когда они сидят на горшке, они часто не стесняются — они смеются, веселятся. Потом ребенок начинает ходить в туалетную комнату и просит не закрывать к нему дверь, потому что он не любит закрытое пространство, ему страшновато. Но потом он закрывает дверь и говорит: «Не входите ко мне». А многие родители все время стоят под этой дверью, потому что мало ли чем он там занимается. Еще и стучат: «Ты скоро? Что ты там делаешь, дорогой?»

Мне кажется, важно помнить, что однажды эта дверь все равно закроется. И задача родителей — не стучать. Если позовут — сломать замок, да. Но если позовут. А все остальное происходит так, как оно должно произойти.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!