Доцент НИУ ВШЭ Оксана Мороз, автор блога «Злобный культуролог», говорит, что даже если мы читаем о стигматизируемых группах в медиа, мы все равно закрыты от переживаний тех, кто находится вне нашего круга общения.

Григорий Свердлин, руководитель благотворительной организации «Ночлежка», которая помогает бездомным людям, верит, что отношение общества к стигматизируемым группам меняется. В том числе благодаря просвещению и обсуждению проблем в публичном поле.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо», посвященного стигме. Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Люди себе говорят: «Я соблюдаю некий набор правил, а та, кого изнасиловали, сама виновата, и бездомный сам все пропил».

Одно из главных направлений того, что делает «Ночлежка», если говорить о просветительской части, — это придавать человеческие черты страшной серой бесформенной абстракции у людей в головах под хештегом «бездомные».

СЛ: Почему еще мы этих людей изгоняем, стигматизируем и стереотипизируем? Потому что мы навешиваем на них ярлык «сам виноват» — и вроде как помогать им не нужно. Мы хотели разобраться, как возникает стигма, кто в нее попадает и что нам делать как обществу и как людям, чтобы вернуть обратно этих людей к нормальной жизни.

Оксана Мороз: Для того чтобы в обществе была договоренность о том, что такое норма, нужна договоренность, что такое не норма. Поэтому всегда будут какие-то исключенные группы, которые не соответствуют общественным стереотипам о том, какое поведение должное и безопасное. Но мне кажется, что это большое философское объяснение не очень работает, потому что оно льет воду на мельницу «я-то хороший/хорошая, со мной все ок, я в безопасности».

Мне кажется, что разговор о стигме нужно начинать с того, что механизм исключения работает по отношению к любому человеку: мы все можем быть исключены на каких-то основаниях.

Саша Ливергант, Оксана Мороз, Паша Меркулов

СЛ: Но понятие нормы тем не менее есть.

ОМ: Есть медицинское и социальное понятие нормы. Но, если мы отмотаем на несколько десятилетий назад, мы увидим, что группы, которые раньше были исключаемыми, сейчас не просто включаемые — к ним прислушиваются, потому что они рассказывают о системной дискриминации, которой подвергались.

Есть мало представленные группы, у которых на самом деле колоссальное количество проблем, но в силу отсутствия представленности в больших медиа они просто не слышны. Это грандиозная проблема. Если сделать видимой множественность этих групп, сразу станет чуть-чуть проще обсуждать тотальность исключения. Сразу выяснится, что вообще-то это про всех.

ПМ: А всегда ли это исключение? Мы можем стигматизировать тех же самых бездомных, но точки взаимодействия все равно остаются.

ОМ: Исключение на самом деле означает, что мы выбрасываем человека с его привычками и особенностями из своего пространства, из своей частной нормы.

ГС: Я готов подписаться под всем, что сказала Оксана, кроме слова «сразу». Как мне кажется, это работа на десятилетия. Чтобы в исключенных людях увидели людей, а не конструкт, нужно очень много заниматься просвещением.

СЛ: Нужно сделать для этих групп амбассадоров?

ГС: Мне кажется, это может происходить по-разному. Например, у известного телеведущего ребенок с особенностями развития, он продвинул эту тему и стал амбассадором. А может быть, харизматичный бездомный завел свой ютьюб-канал и у него через год будет десять миллионов подписчиков. Он лучше любой «Ночлежки» продвинет эту тему. Способов для просвещения очень много.

Григорий Свердлин и Саша Ливергант

ОМ: Большая проблема в модели, когда есть мало представленная группа и медийный амбассадор — это захват повестки. Через какое-то время [амбассадор] может не очень хорошо восприниматься самим сообществом: получается, ты отнимаешь голос у тех, за кого ты говоришь. Чтобы была совместная полифония [активистов и сообщества], нужно, чтобы само сообщество было готово к этому разговору и понимало.

ПМ: Если я бездомный, юридически я не ограничен в правах?

ГС: Еще как ограничен де факто, хотя де юре так быть не должно. Ты не можешь устроиться на работу.  Тебе не окажут медицинскую помощь, если у тебя нет полиса, а полис сложнее получить, если у тебя нет регистрации. Или ты не получишь терапию, если ты ВИЧ-положительный. Это исключение проявляется на всех уровнях, в том числе в паспортном столе.

Григорий Свердлин

Помимо просвещения, нужна работа над лакунами в законодательстве. Мы много лет добивались, чтобы люди без регистрации могли устроить детей в садик и школу.

СЛ: То есть стигматизация — прямой путь к дискриминации?

ОМ: Это очень близкие вещи. Стигматизация бывает социальная и культурная, они отличаются по тому, как и из каких пространств исключают людей. Дискриминация скорее касается того, насколько она системна, насколько она включена в институциональную работу, насколько она бытовая. По большому счету, если вы дискриминируете человека, вы автоматически его стигматизируете, как минимум когда вы начинаете об этом человеке говорить.

СЛ: Чтобы люди вместо слова «бомж» стали говорить слово «бездомный»…

ГС: Я как раз не сторонник избыточной внимательности к языку, и я никого не поправляю по поводу слова «бомж». Но я и мои коллеги упорно твердим: «бездомный, бездомный, бездомный». Все журналисты Петербурга перестали использовать слово «бомж». Это советская аббревиатура, и она плоха отрицательным коннотациями. Кроме того, юридически это очень расплывчатый термин.

Но когда тому, кто употребил не то слово, начинают промывать косточки в комментариях, это мне нравится ничуть не больше. Я за спокойное просветительство и за человеческий разговор.

Нам всегда хочется оперировать обобщениями, потому что это проще работает.

ПМ: Основная работа, насколько я понимаю, нацелена на общество. Есть ли какая-то работа, которая ведется среди той группы, которая стигматизируется, объясняют ли людям, какие у них есть права?

ГС: В «Ночлежке» в прошлом году помогали больше чем семи тысячам человек, многим людям — юридическими консультациями, оплатой профобучения, устройством на работу, психологической помощью. Важно, что люди, которых общество отторгает и к которым транслирует презрение, начинают [хуже к себе относиться, теряют] уверенность в себе.

СЛ: Стигматизированный человек осознает себя как часть какой-то общности?

Григорий Свердлин, Саша Ливергант, Оксана Мороз, Паша Меркулов

ОМ: В свое время проводились большие исследования наркопотребителей и того, каким образом с ними работают за пределами репрессивных наркополитик — там, где есть заместительная терапия. Многие люди, которые относятся к потребителям инъекционных наркотиков, рассказывали, что про них говорили настолько ужасные вещи, что только в момент употребления активного вещества они чувствовали себя нормальными. То есть они принадлежат большому обществу только тогда, когда делают то, за что большое общество изымает их из поля людей. Получается замкнутый круг.

Если ты хочешь выбраться из этой ситуации, у тебя очень мало возможностей для консультации равного с равными: когда тебя не будут стигматизировать и не будут говорить, что единственный способ стать нормальным — это стать нормальным, а скажут, что есть шаги. Они не гарантированы, но я рядом.

ПМ: Мы знаем про многие стигматизированные группы: про бездомных, людей с ВИЧ. Есть ли какие-то стигматизированные группы, о которых мы не знаем и у которых нет представительства?

ОМ: Здесь вопрос, кто «мы». У нас свои социальные характеристики и свой опыт, которые сильно влияют на то, что мы видим и чего мы не видим. Если мы видим трудовых мигрантов только в виде дворников, это одна история. Если у вас в семье работает сиделка [из другой страны], это другой уровень столкновения.

ГС: Часто сами представители стигматизируемых групп стигматизируют эту же группу. В юридическую службу пришел парень, рассказал, что приехал в Петербург на заработки, его кинул работодатель, он забухал, потерял документы, и полицейские с московского вокзала, где он ночевал пару ночей, отправили его в «Ночлежку». Он говорит: «Ну вы не подумайте, я-то не бездомный». Я с ним беседую и внутренне веселюсь, потому что тут все «не как эти».

Григорий Свердлин

СЛ: Когда началась пандемия и все засели по домам, то вешали [для бездомных] пакеты с продуктами и записочками, куда пойти (проект «Ты не один». — Прим. ТД).  У меня есть ощущение, что, когда какая-то общая беда, стигматизация немножко отступает.

ГС: Отчасти это водное перемирие. Несколько лет назад в Штатах, в Новом Орлеане, мне рассказали, что там было наводнение и полгорода стало бездомными. После этого в обществе гораздо лучше стали относиться к бездомным, потому что поняли, что [от этого] никто не застрахован.

ОМ: Я считаю, что солидарность появляется только тогда, когда ты понимаешь, что напротив тебя равный тебе субъект, имеющий право на высказывания, суждения, опыт, переживания. Если ты так не считаешь, то в солидарное взаимодействие вступать гораздо тяжелее.

ГС: Большой отпечаток наложила коллективизация, когда целые семьи высылали, а людей, которые выносили им в этот момент хлеб, высылали вместе с ними.

У нас есть усвоенный страх, что нам прилетит за помощь другим.

СЛ: Мы когда говорим про стигматизицию, мы перечисляем примерно одни и те же группы, про которые мы уже знаем, что они стигматизированы. А кто следующий будет стигматизирован? Как группа становится стигматизированной? Может ли она выйти из этого?

ОМ: Найдите какую-нибудь привычку или идентичность, которая раньше была не замечаема, подсветите ее, скажите, что она ужасная.

ГС: Это все время происходит и в ту и в другую сторону.

ПМ: Стигму можно насадить?

ОМ: Это легализация отклоняющегося стигматизирующего поведения. Вы даете команду «фас» тем, кто таким образом «канализирует» свои негативные эмоции, выпускает пар. Мне кажется, тут первична агрессия, которая сейчас разлита в воздухе, а агрессия связана с бесправием. По большому счету, мы не можем ни на что повлиять в родной стране.

У разных людей бесправие проявляется по-разному. Части людей хочется контролировать хоть что-то, поэтому они сейчас пойдут и изобьют бездомного.

С этой агрессией и бесправием хорошо бы что-то сделать нам как обществу. Если ты можешь пойти наблюдателем на выборах и там на маленьком участочке на что-то повлиять, избраться в муниципальные депутаты или идти волонтером в благотворительную организацию и видеть результаты своего труда каждый день, то ты не объект истории, но в том числе и субъект.

Оксана Мороз

СЛ: Если говорить про общественные институты, как они могут помогать преодолевать эту стигму ?

ОМ: Есть «теплая» забота — то, что люди делают по отношению к другим людям, эмоционально вовлекаясь. «Холодная» забота — это институциональная поддержка, когда понимаешь, что хочешь помогать другим, но не знаешь, как и кому. Если есть общественные организации, некоммерческие объединения, у кого есть уже отработанные регламенты, это очень помогает протаптывать дорожки и самому помогать.

Концепция эффективного альтруизма: мы живем в мире, где ты можешь оказаться в очень плохой ситуации. Безопасно существовать в этом мире, только если ты знаешь, что есть какая-то система поддержки. В принципе, есть установка на то, что надо поддерживать друг друга.

Если ты хочешь жить в таком мире, то ты можешь рационально построить систему, где, например, будешь отчислять деньги от всех своих гонораров каким-нибудь волонтерским организациям. Ты знаешь, что благодаря таким, как ты, формируется фонд помощи. Или ты знаешь, что денег у тебя не очень много, но у тебя есть руки или машина, ты можешь куда-то поехать, кого-то помочь перевезти.

Я ничего не могу, но я знаю, что я в любое время могу поехать спасать собаку. Я все-таки что-то держу под своим контролем, и хотя бы в микроскопическом акте своей жизни я хороший человек.

ГС: Давний разговор, что по большому счету мы не столько помогаем бездомным, наркопотребителям и так далее, сколько помогаем в первую очередь себе. Мы создаем пусть на один-два градуса, но более теплую атмосферу. В мире, в котором, оказавшись бездомным, ты знаешь, куда пойти и что тебе помогут, нам самим комфортнее жить. На себя работаем.

СЛ: Как общественно должен быть устроен процесс возвращения людей обратно?

ГС: Люди не болванки. Ты не можешь их [направить, как] конвейер. Если говорить про мою тему [бездомности], должно быть гораздо больше общественных организаций, которые занимаются помощью бездомным, в том числе государственных. И они должны все вместе, взаимодействуя между собой, создавать страховочную сетку для любого человека, который оказывается на улице. Ты пришел на ближайший вокзал и видишь стенд, где написано, куда ты можешь обратиться, или там сидит социальный работник. Это много разных подходов, один из них подойдет конкретному человеку.

ОМ: Для любого человека очень важно чувство принадлежности. Чтобы это чувство обеспечить, нужно, чтобы на публичном уровне было признание проблем. Пока нет проговоренности, и в том числе споров о языке — они сильно привлекают внимание, — очень сложно что-то делать.

СЛ: Нужен инструмент, с помощью которого ты можешь сделать проблему видимой. Есть западный успешный опыт по тому, как делать эти вещи видимыми?

ОМ: Есть культовый американский сериал «Оранжевый — хит сезона». Это история про насилие в отношении женщин-заключенных. Под конец этого сериала они основали фонд, который действительно работает. Женщины, которые там играли, стали лицами этого фонда. Это реальная система изменений. Это социальная ответственность любых проектов, которые создают некоторые образы.

ПМ: Мы движемся к миру, где больше информационная открытость и можно посмотреть, как живут люди. Кажется, что это движение в сторону понимания и принятия. Станет ли лучше?

Григорий Свердлин, Саша Ливергант, Оксана Мороз, Паша Меркулов

ОМ: Нет, потому что мы живем в пузырях фильтров, в пределах нашего знакомого круга.

ГС: Для меня очевидно, что даже в пределах моей сознательной жизни общество стало гораздо более принимающим. Многие проблемы по крайней мере проговорены. Практически все звезды — попечители какого-нибудь фонда,  снимаются в социальной рекламе, выступают бесплатно на благотворительных концертах.

СЛ: Они не боятся ассоциироваться со стигмой.

ГС: Наоборот, это стало в каком-то смысле модно.

ПМ: Главная штука, которая отталкивает тебя, — это отсутствие простых понятных шаблонов и алгоритмов действия.

Читайте также Как бороться со стигмой?  

ГС: На нашем сайте лежит инструкция, что делать, если вы увидели человека на улице. Мы советуем деньги не подавать, но это каждый решает. Если человек лежит — вызывать скорую. Можно купить человеку еды, вынести теплые вещи. В том числе простое человеческое участие очень поддерживает людей. Нельзя никому транслировать, что «ты должен выбраться с улицы», но можно подсказать, куда обратиться.

В странах, которые давно занимаются этой проблемой, есть широкая сеть гуманитарных проектов, которые помогают сохранить здоровье и достоинство человека: стирка, ночлег, душ, еда. Эти проекты служат точками входа в другие проекты, которые помогают с документами, поиском родственников, устройством на работу. Чем дольше человек прожил на улице, тем дольше потом будет идти период реабилитации.

ОМ: Я хотела добавить, что те люди, которые борются за слова, а не за дела, тоже делают великое дело. Пересобирая слова, они запускают критическую рефлексию. Когда есть возможность посмотреть на альтернативный способ говорения о чем-то, это очень важно. В этот момент ты понимаешь, кого и как ты называешь.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!