Ксения Сыроквашина: На самом деле, здесь мериться особо-то нечем, да? Так или иначе ситуация достаточно плохая. В России до сих пор уровень суицидов выше среднего общемирового уровня. Средний — это примерно 10 случаев на 100 тысяч человек, у нас как минимум 15. 

АЛ: Если мы говорим о группах риска, то про кого мы говорим в этом случае?

Елена Вроно: На протяжении жизни каждого человека есть два возрастных периода, в которые риск резко возрастает. Это подростковый возраст и пожилой. Разные мотивации, но тем не менее цифры очень похожие. 

Так как подростки очень часто совершают попытки самоубийства с нетяжелыми медицинскими последствиями, то многие взрослые полагают, что можно об этом не беспокоиться. То есть если подросток грозит суицидом, то это, скорее всего, не угрожает его жизни и здоровью. И это большая, большая ошибка. Медицинские последствия переигранной демонстрации могут быть очень тяжелыми и просто фатальными. 

Читайте также «С тобой поступили нечестно»  

АЛ: Что это значит?

ЕВ: Очень часто подростки совершают демонстративную попытку суицида — хотят кого-то напугать, как-то изменить ситуацию в свою пользу, но прибегают к опасному для жизни способу. Подростки обычно преувеличивают свою компетентность. Например, выбирают лекарства, которые, по их мнению, не могут быть смертельно опасными, руководствуясь вкусом и цветом. Если ребенок выжил, ты его спрашиваешь, почему он выбрал именно эти препараты, и он говорит: «Ну они же розовые, на вкус сладкие, это не может быть опасно, я все продумал». Или, например: «Я возьму справочник фармацевтический, рассчитаю дозу и таким образом изображу себя в опасности, всех напугаю, но останусь жив». И ошибаются они почти что всегда. Последствия бывают очень тяжелыми, поэтому любое угрожающее высказывание подростка в этом смысле должно восприниматься как «крик о помощи» и должно свидетельствовать о безусловной опасности для жизни и здоровья.

Ксения Сыроквашина

КС: У нас было исследование, которое это безусловно подтверждает. Нам были предоставлены данные около пятисот посмертных экспертиз по всей стране. Выяснилось, что порядка 70% подростков (это уже, к сожалению, ребята, которые покончили с собой, погибли) так или иначе кому-то о своих намерениях говорили. То есть это были родители, сверстники, кто-то из школы. При этом к психологам и психиатрам из них обратились порядка 10-15% из той же выборки. Какая огромная разница! Куда делись все те подростки, которые говорили о намерениях, но никуда не пришли?

АЛ: Но ведь подросток же сам еще как ребенок, то есть его родители должны отвести.

ЕВ: А родители психологов безумно боятся. 

ПМ: Для меня открытие, что есть суицид пожилых людей, потому что об этом никто не говорит. В чем его специфика, почему это происходит?

ЕВ: Старик чувствует себя одиноким, даже если он на самом деле не одинок. И он чувствует себя несостоятельным в жизни, чувствует себя ненужным. Если мы говорим о России, то старики чаще беспомощны, чем в других местах, чаще бедны, чаще страдают от голода и нищеты в буквальном смысле слова, и это все условия, которые создают предпосылки для суицидального поведения. При этом медицина двигается вперед.

АЛ: И продолжительность жизни очень растет.

ЕВ:  Даже в России, где продолжительность жизни невысокая в принципе. В населении процент пожилых увеличивается, и то, что во всем мире уровень самоубийств растет, возможно, связано именно с этим. Больше пожилых — больше старческих суицидов. 

АЛ: То есть парадокс состоит в том, что медицина развивается, ты можешь дольше жить и, казалось бы, живи и радуйся…

ЕВ: Но это создает условия для роста суицидальной активности населения. 

Читайте также Олег Егоров: Территория без суицида  

ПМ: А в принципе в России есть какая-то специфика, или мы в общей канве двигаемся вместе со всеми?

ЕВ: Есть тяжелая специфика. Поскольку Россия — пьющая страна, то, по сведениям судмедэкспертиз, больше 50% завершенных суицидов — это пьяные смерти. Человек с алкоголизмом или человек сильно пьющий, скорее всего, прибегнет к попытке самоповешения. Это очень тяжелый способ, который приводит к инвалидизации. При этом, как правило, это импульсивный поступок. Это не задуманное давно желание добровольно уйти из жизни, здесь совершенно другая мотивация. 

АЛ: Нужно ли понимать так, что способ, к которому прибегает человек, зависит от того, как он действует — импульсивно или продуманно? Можно ли об этом так сказать?

Ксения Сыроквашина, Паша Меркулов, Елена Вроно и Александра Ливергант

КС: Один из факторов суицидального поведения — это те способы, которые доступны. Известно, что в США лидирует использование огнестрельного оружия, в Китае — отравление пестицидами. То есть что доступно, что близко, то и является способом.

АЛ: То есть что, у нас веревка доступна?

КС: Ну веревка везде доступна. 

ПМ: Что становится причиной самоубийства? Кажется, что это все рука об руку с депрессией всегда идет, но есть же еще суициды вынужденные, когда люди…

АЛ: Известна история про генерала Апанасенко, который застрелился, потому что он испытывал невероятную боль при раке.  

Читайте также "Приговор судья дочитал, когда мой подзащитный уже застрелился". Адвокат - о суициде бывшего сотрудника ФСИН в московском суде  

КС: Да, суицид онкологических больных — это отдельная очень тяжелая история, но в целом суицидология как наука прошла определенный путь от своего начала к современности, пытаясь ответить на этот вопрос. 

АЛ: И к чему она в результате пришла?

КС: Есть несколько взглядов. Невыносимая душевная боль, чувство безнадежности,  результат каких-то межличностных отношений. Сейчас очень много говорится о том, как человек субъективно себя чувствует в этот момент. Человек чувствует себя, например, как в ловушке. Вот это вот ощущение того, что я в ловушке и не вижу выхода, часто становится таким вот предиктором. 

АЛ: Но все-таки я хочу понять — вот этот вот шаг, расстояние между тем, что мне сложно, мне трудно, и тем, что я сделал петлю или выпил таблетки. То есть как происходит этот переход?

КС: Вы ровно задаете вопрос, который сейчас на острие социологической науки. 

ПМ: И ответа на него нет, есть только гипотезы?

КС: Прямого ответа пока нет, и действительно все пытаются уловить эти факторы. Есть такая группа теорий, которая называется «от мысли к действию». Вот где этот шаг? 

Елена Вроно

ЕВ: Но есть идея «последней капли».

АЛ: Это что такое?

ЕВ: У человека тяжелые переживания, либо он болен депрессией, либо испытывает психотравмирующее воздействие в течение какого-то времени, и на этом фоне совсем незначительное переживание, неприятность играет роль «последней капли». Можно ли эту ситуацию как-то за хвост поймать и не дать ей развиться? Есть иллюзия, на мой взгляд, неполезная, что помочь предотвратить суицидальную попытку должен обязательно специалист. Это абсолютно неправильно. Любой человек, который способен и желает взять на себя труд в эту ситуацию вникнуть, совершенно в состоянии оказать помощь и предотвратить это. 

АЛ: А как я пойму?

Ксения Сыроквашина, Паша Меркулов, Елена Вроно и Александра Ливергант

ЕВ: Существует представление о предикторах, о том, что предупреждает нас о намерениях человека. Это предикторы вербальные и невербальные. Первое — то, о чем говорила Ксения: люди (если они остались живы и можно их расспросить) говорят: «Я предупреждал, я говорил, я намекал». Второе — те предикторы, которые имеют характер только поведенческий. Например, человек вдруг начинает вести себя так, как будто он собирается в далекую дорогу без обратного билета. Он приводит в порядок свои дела, разбирает бумаги, прибирает в комнате. Это, конечно, признак очень устрашающий. Маленькие дети при этом начинают раздаривать свои игрушки, а другие люди, постарше, пытаются раздать долги. 

АЛ: Можно ли считать таким предиктором тяжелую социальную ситуацию, в которой оказывается человек? 

ЕВ: Здесь очень много обстоятельств. Они могут быть самыми разными. Другое дело, что депрессия как болезнь в буквальном смысле слова смертельно опасна. У нее высокий суицидальный риск. 

ПМ: Мы переходим к моей любимой теме — законотворчеству. Насколько я понимаю, в законе о доведении до самоубийства есть много спорных мест. Донесение информации о суициде, описание способов уйти из жизни — все это может быть классифицировано как доведение до самоубийства. Оно не очень в моей голове со здравой логикой дружит, потому что кажется, что информирование о том, что это за проблема и какие у нее могут быть последствия, — это хорошая история. 

КС: В 2016 году после известной публикации в «Новой газете» про «китов» общественность резко повернулась в эту сторону, вместе с ней правоприменители и законодатели. Государственная дума быстро приняла тот текст закона, который есть сейчас. Там очень много…

АЛ: Двусмысленностей?

КС:… вот этих вот нюансов. Там уже и телекоммуникационные сети, и сообщение информации, и каким образом это может стать содействием в совершении суицида. И, в принципе, все эти правовые нормы пока еще с юридической точки зрения завершенности не имеют. Что такое содействие?

АЛ: Да, не понятно.

КС: С другой — подростковый возраст, безусловно, уязвим к таким темам, и та информация, которую подросток получает, — это действительно проблема. Вы упомянули сериал «13 причин почему» — хорошо сделанная работа, которая довольно много нам рассказывает про подростков. Но реалистичность, живость того, как это все изображено, привлекательность того способа, который был выбран главной героиней, сделал его очень популярным. Было выявлено, к сожалению, повышение интереса к теме и уровня самоубийств после первого сезона. \

Читайте также «Кажется, она просто уехала»  

Что делают ведущие ассоциации мировые? Перед релизом второго сезона они выпускают целый манифест.Там участвует Американская психиатрическая ассоциация, американские социологические ассоциации, Британское психологическое общество. Ведущие специалисты объединяются и говорят: «Вы знаете, сериал не такой безобидный, как нам кажется». Там прямое обращение к близким и родителям: «Если вы думаете, что ваш ребенок уязвим, не давайте ему смотреть это одному. Если вы все-таки принимаете решение, что он смотрит картину один, обсудите с ним это обязательно, не оставляйте его одного с этой темой». То есть нельзя сказать, что проблема донесения информации надуманная, она действительно существует.

ЕВ: Здесь очень важная вещь. Никто не предложил запретить этот фильм. Никто не предложил издать закон, который ограничит киношников. Была подчеркнута необходимость родителям отнестись ответственно к этой ситуации. Вот это вот кардинально важно для истории с «китами». Ребенок во власти родителей, они за него отвечают, и это дело родителей озаботиться тем, что попадает в поле зрения, в поле чувствования и в поле переживания их детей. Не закон об ограничении в интернете. Другое дело, что нет ничего более опасного, чем героизация суицида. Это безусловно. В особенности когда становится известно, что суицид совершил кумир. Как правило, после суицида известного лица наблюдается шлейф индуцированных самоубийств среди подростков. 

АЛ: Меня заинтересовал момент, про который тоже Ксения говорила — все эти специалисты, объединенные в ассоциации, выступили единым фронтом. Есть ли у нас такие ассоциации, которые занимаются этими вещами? 

КС: У нас, к сожалению, нет отдельной социологической ассоциации. Есть в рамках Российского психиатрического общества отдельное направление, которое должно на себя брать и информирование, и психообразование. В последнее время прошло несколько конференций, которые были этому посвящены. Мне кажется, сейчас именно тот момент, когда специалисты, может быть, будут в какой-то момент готовы к тому, чтобы собраться и стать сообществом. 

АЛ: Но системной какой-то помощи, если я правильно понимаю ситуацию, нет. 

ПМ: Если ты на YouTube ищешь видео на тему суицида или просто в поисковой строке в поиске забиваешь «суицид», первая же подсказка…

ЕВ: Телефон доверия.

КС: Есть проблема с тем, чтобы помощь была системной и чтобы она была доступной. Мне кажется, здесь Елена Моисеевна расскажет лучше про систему, какой она была раньше. Про социологические кабинеты, про эффективную пошаговую помощь.

ЕВ: Этого сейчас не осталось совсем, это все разрушено.

АЛ: Как должен выглядеть идеальный маршрут? Мне плохо, я звоню в телефон доверия. Мне говорят: «Сейчас мы вам поможем». Куда они дальше меня ведут?

КС: В те специализированные центры, где можно получить такую помощь. Тех учреждений, которые занимаются адресной помощью, к сожалению, не так много. Вот мы беседовали до передачи и вместе разводили руками. Центры есть, но их мало. В частности, в Московском НИИ психиатрии был в 2018 году открыт центр для подростков суицидологический. Он, в принципе, существует и работает, и туда можно направлять подростков, но этого очень мало.

АЛ: Он один на двадцатимиллионный город?

КС: Есть еще центры. Сейчас  развиваются инициативы не только государственные, но и частные медицинские центры, которые готовы работать с этой проблемой, но их действительно, к сожалению, немного. И есть методы новые.

АЛ: Какие новые?

КС: Сейчас назову такое, наверное, интересное нашему слуху название, как «диалектико-поведенческая терапия». 

АЛ: Что это значит?

КС: Это один из методов, который сейчас работает с суицидальным поведением. Представляет он из себя целую систему индивидуальной и групповой работы, поддержки по телефону, которая позволяет человеку по-новому выработать навыки поведения в кризисе и эмоциональной регуляции. 

АЛ: Мы говорили еще в самом начале про то, что нельзя игнорировать эти сигналы, если человек говорит, что у него есть такое намерение. Может быть, еще есть какие-то лайфхаки, которые близкие должны держать в голове?

ЕВ: Вот именно что лайфхаки. Угрозами нельзя пренебрегать. Не нужно думать, что наступит действительно острый момент, когда ты поведешь себя правильно и предотвратишь поступок. Люди очень часто совершают шантажные попытки суицида, но приходит момент, когда демонстрация оказывается переигранной. И нам становится совершенно все равно, пугал нас человек или нет, потому что это уже только воспоминания. 

Поэтому надо включаться в ситуацию, бесконечно выслушивать разного рода подробности, которыми с вами хотят поделиться. Важнее всего терпеливо слушать и настаивать на том, чтобы человек не отказывался от специализированной помощи. Если вдруг психолог сочтет необходимым, он сумеет замотивировать человека обратиться к психиатру. 

При этом разрешать свою тревогу нужно самым решительным образом, задавать прямые вопросы: «Ты что имеешь в виду?», «Что ты про это думаешь?». Некоторые переживают: если мы напрямую спросим, не хочет ли человек покончить с собой, не подадим ли мы ему такую идею? В особенности когда речь идет о подростках. Этого не будет. Вопросы нужно задавать абсолютно бесстрашно и в лоб.

АЛ: А вы, Ксения, что добавите из лайфхаков?

Ксения Сыроквашина

КС: Мы можем увидеть резкие изменения настроения, сниженное внимание к каким-то базовым функциям — сон, еда. Я бы сказала, что одна из очень существенных задач (мне кажется, что мы ее сейчас прямо здесь решаем) — это психообразование. Потому что вот этот страх перед специалистом, к сожалению, стоек до сих пор. Говорить о расстройствах, о том, что мы можем испытывать такие чувства, можем испытывать такие переживания и оказываться в таких ситуациях, но это не конец, есть выход, и выход — вот.

АЛ: Нужно ему показать.

КС: Человеку иногда невозможно увидеть другой выход, нужно, чтобы кто-то был рядом и показал. Конечно, это сложная задача. Нельзя думать о том, что покажу и все на этом кончится. 

АЛ: Ну да, то есть ты должен себя этому отдать в каком-то смысле.

КС: Да.

ЕВ: Либо делегировать кому-то. Необязательно брать это на себя, но нужно взять на себя труд найти номер телефона и попытаться его навязать человеку. 

КС: Есть такая программа в рамках той самой диалектико-поведенческой терапии, которая называется family connections («семейные связи»), то есть восстановление связей, обучение разговору. Это на подростков больше ориентировано и на молодых взрослых, но в целом учиться разговаривать друг с другом…

АЛ: Взрослым тоже некоторым это не повредит.

КС: Да. О чувствах, о том, что мы переживаем, испытывать какой-то опыт доверия и что это не страшно. А ведь многие из нас считают, что это страшно — довериться другому человеку, ведь правда?

АЛ: Конечно.

КС: Это то, что было бы очень важно нашему обществу в целом.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!