Большинство людей не интересуется законопроектами и проектами постановлений, обсуждениями бюджета. Однако именно такое участие и коммуникация с депутатами помогают отдельным людям и группам восстановить доступ к их правам, уверена председатель совета ассоциации «Юристы за гражданское общество» Дарья Милославская. Директор фонда «Семьи СМА» Ольга Германенко считает, что законодательные изменения должны идти снизу — от потребностей людей.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Помогите нам разобраться, как с этим жить. Первый вопрос, который хотелось бы задать: а мы вообще живем в правовом государстве или нет?

Дарья Милославская: Вопрос прекрасный, и я бы начала с 1814 года, когда появились строки «Закон — на улице натянутый канат, / Чтоб останавливать прохожих средь дороги,/ Иль их сворачивать назад,/ Или им путать ноги». С точки зрения количества нормативно-правовых актов, которые у нас есть, с точки зрения системы и бессистемности, то, что простому человеку трудно разобраться, — это чистая правда. С одной стороны, это наша беда, а с другой стороны, — немножко и вина тоже.

Сегодня утром, включив новости, я услышала слова, которые слышу очень часто. Речь шла о том, что сейчас в Сибири пожары, и пришли на участок, где дама жгла собранный мусор. Ее спрашивают, знает ли она про противопожарный режим, а она отвечает, что знает, но ведь все так делают. И вот это «все так делают», к сожалению, не дает нам возможности сказать, что мы живем в правовом государстве. Не только из-за того, что у нас сложно написанные законы, но и из-за того, что у нас никто даже не хочет озаботиться их…

Дарья Милославская и Саша Ливергант

СЛ: Соблюдением?

ДМ: Хотя бы пониманием того, что они есть. Я бы не говорила о полной правовой безграмотности, потому что, если кто-то хочет, то он может — с трудом — прорваться через дебри. Но [это] такой правовой нигилизм: я не хочу соблюдать, потому что все так делают и не всех за это наказывают.

СЛ: Это форма протеста, противостояния системе? Почему бы не соблюдать законы, это же в какой-то степени выгодно? Если все их, конечно, соблюдают.

ДМ: Насчет выгоды я не знаю. Наверное, если человек или юридическое лицо соблюдает закон и ведет себя исключительно так, как написано во всех регламентах, ему очень сложно жить, потому что он становится белой вороной.

ПМ: А как у нас устроена система законов? Есть ощущение, что они могут не выполняться, потому что их в принципе слишком много. Классическая реакция властей на все, что происходит, — издание нового закона, который еще сильнее все регулирует. Это вообще нормально?

ДМ: Законов у нас действительно очень много, они очень сложно написаны и написаны так, чтобы можно было их толковать и в одну, и в другую сторону. Разбираясь с этим вопросом, мы иногда приходим к выводу, что обычный человек, не юрист, поймет совсем не то, что хотел сказать законодатель. Слова, которые мы используем в обычной речи, — это еще и юридические термины, и, когда мы говорим их, юрист их понимает по-своему.

СЛ: Это возвращает нас к идеалистическому представлению, что должен быть проводник — адвокат, некий человек, который обладает юридическими знаниями. Если со мной что-то произошло, я ему звоню и говорю, что у меня такая-то проблема.

ДМ: Вы правы, лучше довериться профессионалу. Но это же нужно не каждый день. Когда приходится отстаивать свою правоту, человек должен думать, как выходить из этой ситуации: или звать профессионала и пытаться искать способы выхода, или смиряться и как-то жить дальше.

ПМ: Что должен знать и понимать обычный человек до момента, когда я звоню адвокату и говорю: «Приезжай, меня крутят»?

Ольга Германенко: Мне кажется, мы окружены огромным количеством правил, которые, как теоретически предполагается, мы должны знать и использовать.

Вот мы все здоровые и счастливые с виду люди, которые вроде как не сильно привязаны к законодательной истории для того, чтобы жить качественно. А есть, например, люди с инвалидностью, и та помощь от государства, которая им нужна для того, чтобы жить приближенно к норме здоровой жизни, регулируется законодательно. Но тебе не всегда об этом расскажут те, кто по закону должны об этом рассказать. Более того, даже если тебе об этом расскажут, не факт, что ты это исполнишь.

Мне кажется, что законы не исполняются не только самими людьми, но и законодательной, и исполнительной властью.

Сегодня у нас складывается парадоксальная ситуация, когда по закону у тебя право есть, а на практике этого права нет. И оно нарушается тем, кто это право должен, собственно, выполнять. Например, региональный минздрав не обеспечивает лекарством. Здесь тебе обязательно понадобится юрист, который поможет тебе пройти по этому пути (судебному или досудебному).

Более того, контролирующие органы, которые должны осуществлять надзор за исполнением законодательства, не всегда придут тебе на помощь. А если и придут, то иногда и у них не хватает компетенции, чтобы отстаивать на достойном уровне узкую категорию нарушения права и получать те решения, которые действительно будут близки к некой справедливости или хотя бы к тому, что прописано российским законодательством.

Ольга Германенко

СЛ: Но это происходит из-за того, что система слишком сложна?

ДМ: Я думаю, что здесь очень важен человеческий фактор. Люди, которые находятся на любом уровне власти, принимают на себя человеческие обязательства жить так, как положено.

Если я чиновник, то у меня есть набор полномочий и обязанностей: я и тот и другой набор тяну и исполняю как могу, а если не могу, объясняю, чего мне не хватает. Человек, который получает права, должен знать правила дорожного движения. Если юридическое лицо получает лицензию на образовательную деятельность, оно должно знать некоторые правила законодательства об образовании. Мне кажется, что если человек берет на себя эти обязательства, то он соглашается с тем, что есть какие-то сложности, но он будет соблюдать эти нормы. А этого чаще всего не происходит ни на одном уровне.

ПМ: Есть разрыв между законами и нормами жизни, тем, как мы на самом деле существуем. Не похоже, что это нормальная ситуация. В чем смысл принимать новые законы, если у нас и старые не выполняются? Или есть какое-то движение?

ДМ: Все-таки дошло дело до того, что некоммерческие организации приравняли к микропредприятиям, и теперь можно делать неполный пакет трудовых локальных документов. Те организации, которые пытались соблюдать трудовое законодательство, сейчас вздохнули более-менее свободно.

Второй пример — много лет говорили о том, что обычным маленьким фондам трудно проходить аудит, это затратная и не самая приятная процедура. Если в год региональный фонд собрал 50 тысяч рублей, зачем 25 тысяч из них он должен потратить на аудит? Прошло время, и добились, что фонды, у которых меньше трех миллионов, теперь при определенных условиях могут не проводить аудит.

К сожалению, часто те, кто пишет для нас законы, просто не знают, в каком мире мы живем.

Ольга Германенко

СЛ: Да, они оторваны от действительности. Почему это происходит?

ДМ: Мы с коллегами решили посмотреть, каким образом можно в электронной форме повлиять на те или иные нормативные акты. В каждом субъекте Федерации есть платформа, где выкладываются все проекты нормативных актов, где можно оставлять комментарии в случае, если ты зарегистрировался. Но, когда ты открываешь эту платформу, ты видишь, что там один просмотр и ноль комментариев.

СЛ: Мне кажется, у этого есть причина, которая описывается тем, что мы не привыкли к тому, что мы принимаем решения и что от нас что-то зависит.

ДМ: Приведу пример обсуждения проекта постановления по реализации норм закона об образовании и просветительской деятельности. 25 тысяч человек не пожалели времени, чтобы зарегистрироваться и поставить дизлайк этому проекту. А вы знаете, сколько там комментариев? 103. И вы знаете, какие там комментарии? «Не занимайтесь ерундой». Ни один комментарий не учтен, но написано, что в связи с тем, что поступило много, проект постановления будет доработан.

СЛ: Я вам на это могу сказать, что мне было не сложно зарегистрироваться и поставить дизлайк этому проекту, но нигде не было написано, что я могу содержательно прокомментировать.

ДМ: Обратитесь к юристу и скажите, что вам не нравится, что вы хотите исправить, спросите, что вам для этого можно сделать.

СЛ: Вот это очень характерно.

ПМ: В случае с законом о просветительской деятельности я могу предположить, что просто ни у кого нет уверенности, что любой комментарий, любой миллиард дизлайков может принести какую-то пользу.

ОГ: Мне кажется, здесь еще важна активность тех организаций (или людей), которые начали бить тревогу.

У нас есть постановление, которое предусматривает ограничение по закупкам, если на торги выходят два или более производителя из Единого экономического пространства. Если такие поставщики вышли на аукцион, то государство не имеет права закупать оборудование определенных типов иностранного производства. Но мы все знаем, что у нас, к сожалению, российское оборудование не точно такого качества, как оборудование, произведенное за рубежом. Туда попали аппараты ИВЛ и еще некоторые средства технической реабилитации. Общественности дважды последовательно удавалось их отстоять благодаря тому, что НКО объединили свои усилия, писали коллективные письма. Все эти отзывы готовились вместе с юристами. То есть говорили с регулятором на языке регулятора. Но все равно это оборудование впоследствии попало. Мне кажется, это называется истощением ресурса.

К какому бы юристу ты ни пошел, сколько комментариев какого угодно качества ты бы ни написал, почему-то не всегда есть уверенность [в том, что что-то изменится]. Особенно, если ты очень четко видишь траекторию тех изменений, которые происходят в стране. Мотивация падает.

Ольга Германенко и Паша Меркулов

ПМ: Как вы добились лекарств для детей со СМА? Как этот процесс вообще шел, сколько в нем было участников, какой он по протяженности?

ОГ: Я не могу сказать, что этот процесс завершен. Вопрос по СМА не может быть закрыт, пока пациенты в нашей стране не начнут получать не только лекарства, но и всю остальную помощь, в которой они нуждаются. Пока у нас социальная система не видит в человеке человека и заточена на оказание услуги, а не на реальную поддержку семьи, я никогда не скажу, что процесс завершен.

Читайте также «По уколам, мамочка, тишина»  

В 2014 году мы начинали объяснять на пальцах, что это вообще за аббревиатура. Появилось огромное количество людей, которые поддерживают эту тематику, но вопрос все равно далек от разрешения.

На сегодня мы оказались раздробленными, и у нас пациент до 18 лет имеет больше шансов получить доступ, а у взрослого уже нет такого права. Но мы-то хотим, чтобы он дожил до 18-ти и дальше продолжал лечиться. Если лечение будет эффективным, возможно, он сможет отказаться от инвалидности. Но после 18-ти твое лечение привязано к инвалидности, и, хотя дешевле оно не становится, добиться тебе еще сложнее.

Мне кажется, что вопрос не решен на законодательном уровне, потому что любое право должно быть закреплено. Право пациента со СМА на лечение было закреплено год назад, когда началась более активная общественная повестка. Человек с инвалидностью, ребенок до трех лет имеет право на лечение от региона по жизненным показаниям, если ему назначат врачебную комиссию. Но нужно, чтобы согласился регион, чтобы поддержала прокуратура или был юрист, который выйдет с тобой в суд.

У нас есть государственный фонд, который будет обеспечивать этих детей. Это действительно большая победа и большое событие для всех нас, но это временное решение. Почему временное? А где в законе написано, что это навсегда? Где в законе написано, что этот доступ гарантирован? Где написано, что это будет бесперебойно? Сегодня деньги есть, а завтра их нет.

СЛ: То есть мы упираемся в то, что должны быть люди, которые доведут этот вопрос до изменений в законодательстве?

ОГ: Абсолютно верно.

СЛ: Это должна быть группа лоббистов, юридической поддержки?

ОГ: Мне кажется, на сегодняшний момент это вопрос политической воли.

Что делают все общественники, которые занимаются редкими болезнями? Мы не знаем, к кому надо конкретно пойти: нет четких критериев или какой-то комиссии, которая это рассматривает. Мы ходим везде, где есть доступ к власти, и постоянно рассказываем про то, что у нас есть такая проблема и ее можно решать вот так, готовим предложения по изменению законодательства, работаем с депутатами, вносим предложения законодательных актов, которые просим вынести на рассмотрение. Работа эта иногда продолжается годами.

СЛ: А как можно было бы этот путь сократить? Как это должно работать, чтобы это было эффективно?

ДМ: У большого числа людей есть право законодательной инициативы. Это депутаты, члены Совета Федерации, правительство, региональные органы власти. Если бы они могли внести законопроект, согласованный с сообществом, мне кажется, что тогда можно бы сократить эту процедуру.

Дарья Милославская и Саша Ливергант

ОГ: У нас был законопроект, который подали депутаты, обладающие таким правом, но он не был поддержан ни профильным комитетом, ни, соответственно, правительством.

У нас есть так называемая оценка влияния на бюджет. И пока там, наверху, с бюджетом не разобрались, никогда ничего не пропустят. Нужно решать вопрос о том, сколько финансов и почему финансы, а не социальная нужда, являются ключевыми при принятии решений.

ДМ: На федеральный бюджет повлиять практически невозможно, а по региональным бюджетам должны проводиться слушания, обсуждение, и оно проводится.

Но ведь в этот бюджет можно было тоже оставить хотя бы свой комментарий.

СЛ: С одной стороны, мы считаем, что у нас нет никаких прав и ничего не можем добиться. С другой стороны, есть представление о том, что у нас нет правовой грамотности и мы не знаем, как чего бы то ни было добиваться. С третьей стороны, мы просто не хотим принимать в этом всем участие.

ОГ: Мне кажется, движение может идти снизу, от потребности человека, и обрастать какими-то возможностями. Когда какие-то изменения уже начинают происходить, это требует где-то даже и переступания через себя и свои представления, чтобы, говоря на том же языке, совершать еще большие изменения. Шаг за шагом, поступенчато, ты видишь готовность аудитории.

ДМ: Прозвучало, что человек — главное, но у нас человек исчез из законодательства.

ПМ: А он там был?

ДМ: Я думаю, что изначально человек присутствовал как личность.

ПМ: Мы говорили, что люди не участвуют в процессе законотворчества, потому что не верят, не понимают или просто не знают, что они могут принимать в этом участие. Но разве это не базовые знания?

ДМ: На данный момент думаю, что, к сожалению, не базовые. Но я думаю, что человек, оказавшись в определенной ситуации, может эти знания получить. Это должно быть включено в образовательную программу.

СЛ: А у меня сервисная идея. Пусть хотя бы будет объяснено, куда и зачем ты можешь обратиться, сделать примитивную дорожную карту.

ДМ: Можно, наверное. Но вот обсуждался вопрос об изменении системы бесплатной юридической помощи. Не всегда те люди, которые эту бесплатную юридическую помощь оказывают, знают ту проблему, по которой они консультируют.

ПМ: А вообще сколько в этой сфере мошенничества и обмана?

ДМ: Когда мне звонят, я задаю вопрос, знают ли они, кому вообще звонят. Они говорят, что нет, а я отвечаю, что я тоже юрист, и на этом наш разговор заканчивается.

ПМ: А как понять, кто перед тобой?

ДМ: Я думаю, что для человека, который не знает [специфики], невозможно.

Читайте также Как знать и отстаивать свои права?  

СЛ: То есть пользоваться только сарафанным радио? Видимо, тут другого способа нет.

ДМ: Да.

СЛ: В американской литературе или в медиа часто фигурирует человек, который все время с кем-то судится. У нас не распространено такое?

ДМ: Повсеместно — нет, не распространено. Но любой человек или организация, которые обращаются за защитой нарушенного права, должен понимать, что он привлекает к себе внимание. Если организация будет педалировать ту или иную проблему, поинтересуются, откуда у нее средства, насколько правильно она уплачивает налоги, поинтересуются пожарной безопасностью в помещениях.

СЛ: Себе дороже получается?

ДМ: Да, как и обычному человеку. Это, наверное, останавливает во многих случаях.

ОГ: И даже если у тебя все в порядке, ты имеешь риск попасть в число тех, у кого не все в порядке. Всегда можно найти, к чему придраться.

СЛ: Мы вот сейчас говорили о том, что социальная сфера является двигателем изменений в законодательной сфере. Допустим, история с правами потребителей у нас более-менее решена. А еще одна сфера, про которую нельзя сейчас не сказать, — это сфера защиты прав граждан. Как с этим обстоит дело?

ДМ: Если мы сейчас говорим про правозащитные организации, которые непосредственно указывают государству, где оно не соблюдает законы и подписанные им же международные акты, то это сфера сложная, и многие организации, несмотря на серьезные усложнения законодательства, продолжают это делать. Они действуют в сложных условиях, но действуют. Если мы говорим о правозащите как о процессе защиты прав любого конкретного человека, то здесь есть успехи и возможности.

СЛ: Есть ли юристы, которые специально работают с НКО?

ОГ: Мы как некоммерческая организация занимаемся достаточно широким спектром вопросов.

СЛ: А успевает ли за такими требованиями юридическое образование?

ДМ: Нет. Есть попытки внедрения некоторых спецкурсов права некоммерческой организации, и эти попытки, к сожалению, не очень успешны.

ОГ: Есть люди, которые пытаются приходить в эту тему, но они нарабатывают практику на практике. Соответственно, повышается риск ошибок. Мне кажется, так везде. Поэтому приходит молодой человек с большим желанием и мотивацией, начинает консультировать, получать запросы от благополучателей, — он вынужден разбираться, и чем больше и чем активнее он это будет делать, тем лучше. Если вдруг такой человек найдется, его надо хватать, держать, обнимать и любить и позволять многое.

ДМ: Да, но главное, чтобы этот начинающий не стал консультировать неправильно.

ОГ: Благополучатели могут обращаться в несколько организаций за консультацией.

Ольга Германенко

ДМ: Мы оставляем свободу для организации, но риски мы должны сказать обязательно.

ОГ: Мне кажется, что это очень правильно. Это точно так же, как и доктор. В чем должно состоять искусство врача? В искусстве коммуникации. Ты не просто назначаешь лечение, а объясняешь потенциальные эффекты и потенциальные риски.

СЛ: Это как раз хороший финал для нашего разговора, потому что искусство коммуникации идет еще и от того, кто приходит с запросом.

ДМ: Конечно, но иногда организации приходят, не зная, зачем они пришли, и, узнавая что-то, они приходят в ужас. Поэтому, наверное, руководителям НКО правовая грамотность особенно необходима. Они несут ответственность не просто за себя, а за всю организацию, которая может сворачивать горы.

ОГ: Честно скажу, что, если бы я знала, сколько всего нужно делать в некоммерческой организации, я бы никогда в жизни не учреждала и не делала бы благотворительный фонд.

ДМ: Но зато как у вас получилось.

ОГ: Да я бы лучше пристроилась куда-нибудь бы!

ДМ: Нет, не пристроились бы, потому что нет у нас в секторе согласия. Почему многое не меняется? Потому что сложно договориться между собой. А орган власти, даже если он и готов принять какие-то решения…

СЛ: Но ему же надо консолидированное решение.

ДМ: Конечно. И не просто консолидированное, а сегодня вечером.

ОГ: Получается, что у нас нет не только личной персональной ответственности за участие в защите собственных прав, но и коллективной. Но есть хорошие примеры. Если мы будем учиться разговаривать друг с другом…

ДМ: По-человечески друг к другу относиться, понимать, что мораль и право не обязательно стоят на разных полюсах, пытаться их как-то соединить, насколько это возможно… Вместе, наверное, у нас будет больше получаться.

ОГ: И видеть не только свои интересы, но и интересы людей вокруг. Мы, организации, которые специализируются на разных проблемах, прежде всего мыслим узко и видим только свои интересы. Мне кажется, что надо видеть, что там точно так же есть люди, которым нужна помощь, просто ты меньше о них знаешь.

ДМ: Да, и, если мы помогаем одному человеку, мы помогаем обществу.

ПМ: Стало понятно, что все так же непонятно, как и в начале, но абсолютно не беспросветно. Если консолидировать усилия и понять, что запрос есть, то с этим можно бороться. Спасибо вам за эту утешающую мысль.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!